Об атеизме

[anariel_r]

Недавно поняла, что исхожу из априорного представления о дефолтном атеизме любого свежепоявившегося человека. И что это представление действительности не отвечает никак, поскольку, перебрав в памяти друзей и знакомых начиная со школьных времен, поняла, что неверующие среди них - исключение. Например, школьная подруга, занимавшаяся духовным искательством, одно время владела бубном и курила трубку, как шаманка, а потом стала православной. Толкинутая тусовка вокруг меня вся как один в какой-то момент начала бурно воцерковляться либо в католики, либо в православные, либо по очереди, либо, на худой конец, в какую-нибудь новодельную ересь. Даже протестанты и частично соблюдающие кашрут попадались.
Частичное объяснение такого моего нереалистичного представления о действительности - конечно, советская семья, чуть более советская, чем обычная советская, коль скоро офицеру СА и школьной учительнице быть верующими не пристало совсем. Кроме того, родители у меня постарше, чем в среднем у моих ровесников, и сами родились в совсем людоедские в смысле гонений на религию времена (была какая-то мутная история с тем, что бабушка крестила маму и ее брата тайком без ведома деда, потому что это могло плохо сказаться на его работе). Так что у родителей никаких серьезных поползновений в сторону религии не наблюдается до сих пор, несмотря на возраст и болячки.
Раньше я считала атеизм достоинством совка, теперь поняла, что в тоталитарной антирелигиозной стране по дефолту истинной может быть только вера, а атеизм - нет. Поскольку вера как личный выбор влечет за собой неприятности - чем и гарантируется ее ценность. А атеизм моих родителей и большинства советских людей - это всего лишь рефлекс собачки, которая не хочет лишний раз схлопотать палкой по жопе. Неудивительно, что при первом послаблении советские люди бросились в храмы, к экстрасенсам, в буддизм и эзотерику. Осознанное неверие предъявляет серьезные требования к интеллекту и воле, коль скоро вера - естественное и изначальное состояние человека. На мой взгляд, как раз то естественное, которое "менее всего подобает человеку".
В общем, меня до некоторой степени огорчает, что симпатичные мне люди - верующие. Все время хочется спросить: "Неужели для того, чтобы быть хорошим человеком, непременно нужно буквально верить в сказки?" Когда знаешь человека до воцерковления и после, иногда это может оказаться совсем печальным: к примеру, человек с естественнонаучным образованием вдруг начинает со всей искренностью доказывать истинность телегонии. Возникает полное ощущение, что, воцерковившись, человек счел необходимым самокастрироваться, отрезав себе часть очень неплохого мозга...
А тут я почитала в ФБ сообщество Ричарда Докинза - и оказалось, что в той же Америке атеисты - это загнобленное меньшинство. И мне стало ясно: да, атеисты - действительно меньшинство, а мне стоит изменить дефолтную установку у себя в голове. И меньше огорчаться от того, что якобы раньше было лучше. Нет, раньше просто был совок, где у людей вообще не было права ни на какие личные убеждения. А если бы совка не было каким-то чудом, то безсовковая Россия в силу своей истории все равно была бы достаточно религиозной страной, как бы не почище нынешней Америки.
Уточнение. Если соблюдать терминологическую точность, то я, конечно, не атеист, а агностик - потому что я считаю глупостью иметь определенное мнение о предметах, существование или отсутствие коих не может быть доказано. Но применительно к авраамическим религиям я атеист: такого Бога, как в них, точно нет, а если вдруг и есть, то в моей системе ценностей он будет Сатаной, а не Богом. Само собой, я антиклерикал и считаю, что любая религиозная организация должна находиться под жестким контролем социума. И специально для тех, кто читает мой журнал, но не удостаивает чести уточнить, правильно они меня поняли или нет, скажу, что в разговоре о заоконном мире слова типа "Жругр", или "Саурон" или "Бог" я употребляю в метафорическом смысле. А так, цитируя АБС, я считаю, что "никаких богов нет и нет демонов, и нет магов и чародеев, что ничего нет, кроме человека, мира и истории", а все боги и демоны, магия и чародейство, энергуйство и эзотерика - артефакты человеческой психики и не более того.

Comments

[umbloo.livejournal.com]

*** вера - естественное и изначальное состояние человека***
Вот никогда мне это не казалось особо убедительным. У младенца же никакой веры нет. Вполне себе приобретаемая со стороны вещь.
Мне, видимо, везёт: вокруг меня неверующих, пожалуй, большинство (вживую, по крайней мере), а верующие (вот среди сетевых знакомых таких довольно много) особо не стремятся проповедовать\разговаривать о своей вере с безбожником или их можно не слушать.

[anariel-rowen.livejournal.com]

"Вот никогда мне это не казалось особо убедительным. У младенца же никакой веры нет. "
В социальном смысле - естественное и изначальное состояние. Лично я полагаю, что религия - ровесница человека (человеческого самосознания). Что до младенца, то у него, конечно, нет веры, но ведет он себя так, как будто верит, что о нем позаботятся. Тот же Докинз говорит о том, что религиозная вера естественным путем возникает из доверия ребенка словам взрослых типа "не суй пальцы в розетку". Я бы сказала, что с теорией привязанности это очень хорошо согласуется.

"Мне, видимо, везёт: вокруг меня неверующих, пожалуй, большинство"
Может, у вас много негуманитариев знакомых? Они немного чаще неверующие.

"верующие (вот среди сетевых знакомых таких довольно много) особо не стремятся проповедовать\разговаривать о своей вере с безбожником или их можно не слушать"
Да мои знакомые тоже не стремятся проповедовать, но как-то обидно. Религиозная вера, она же как пониженный иммунитет: все время к людям какие-то мозговые болячки цепляются. А хочется, чтобы люди были здоровы...

[umbloo.livejournal.com]

Ну, взрослые-то у ребёнка зримы и осязаемы, им доверять проще, чем чему-то незримому. Но у меня самого доверие и к людям очень низкое, так что, наверное, меряю по себе.

Да нет, пожалуй, гуманитарии преобладают. Хотя я не считал.

Ну вот как-то большинство моих верующих знакомых вне этой темы вполне здравомыслящие люди,без телегонии и прочего. Наверное, просто везёт.

[anariel-rowen.livejournal.com]

"Ну, взрослые-то у ребёнка зримы и осязаемы, им доверять проще, чем чему-то незримому."
Так верят не незримому, а тем же взрослым, когда они говорят, что Бог есть.

"Но у меня самого доверие и к людям очень низкое"
Для ребенка низкое доверие ко взрослым - это премия Дарвина. Ребенок доверчив эволюционно. Как только некое религиозное представление зародилось, следующим поколениям оно будет передаваться без помех.

"вне этой темы вполне здравомыслящие люди,без телегонии и прочего"
Строго говоря, случай с телегонией был отягощен и на самом деле о том, что религия часто бывает исходом множества разнообразных тараканов.
Я вообще плохо выношу любую непоследовательность, в том числе класса "тут я здравомыслящий человек, а тут верю в девственное зачатие".

[elotar.livejournal.com]

Ну с другой стороны кому-то же и вы симпатичны, несмотря на то, что верите шарлатану Докинзу.

[anariel-rowen.livejournal.com]

Я могу только посмеяться над незнакомым человеком, который считает Докинза шарлатаном.

[elotar.livejournal.com]

Ну так точно также смеются верующие над теми, кто считает что Бога нет. Ну и чуть-чуть еще их жалеют, ущербных.

[anariel-rowen.livejournal.com]

думаю, вам стоит перестать комментировать мой журнал.

[fredmaj.livejournal.com]

Не наблюдал за собой  проиворечий между естественнонаучным складом ума:-), обусловленным образованием, и верой. Наличие Создателя как раз обьясняет эволюцию для меня, иначе слишком много получается случайностей и чудес.
А телегония - бред.

[anariel-rowen.livejournal.com]

:(

[sophie-shulman.livejournal.com]

"Раньше я считала атеизм достоинством совка, теперь поняла, что в тоталитарной антирелигиозной стране по дефолту истинной может быть только вера, а атеизм - нет. Поскольку вера как личный выбор влечет за собой неприятности - чем и гарантируется ее ценность". Золотые слова! Наше поколение и перенимало веру у тех, кто сохранил (а чаще обрел) ее в совке. Это изумительные люди. Отец Владимир Зелинский, который передавал запрещенную религиозную литературу, печатался в самиздате, первым издавал (в закрытых сборниках Института философии) Карла Барта, совершенно тогда неизвестного в СССР. Сергей Сергеевич Аверинцев. Отец Павел Адельгейм, потерявший ногу в лагере. Вера требует отваги. И как-то странно впервые в жизни оказаться среди большинства. Но я думаю, это большинство кажущееся. Просто, насколько я понимаю, люди из толкиновской тусовки часто становятся католиками. Поэтому Ваша выборка не репрезентативна :) А вообще среди нынешних совков верующих очень мало. Это люди, о которых нельзя сказать, верующие они или нет, демократы или империалисты. У них нет убеждений. Что телевизор скажет - то и будет. Тогда были атеистами, теперь православные. Веры что тут, что там нет. Вера и теперь, как тогда, требует действия и может быть только личным выбором.

[anariel-rowen.livejournal.com]

"И как-то странно впервые в жизни оказаться среди большинства. Но я думаю, это большинство кажущееся."
Вокруг меня - точно нет. Я же говорю не "вообще", а о том, что вокруг меня. Да и в обыденной жизни регулярно попадаются верующие. Например, в институте у меня была преподаватель - психоаналитик, еврейка и... православная. Племянница моя тоже - она в маму уродилась в этом смысле, а не в моего брата.
В общем, я не о ситуации "вообще", а о том, почему вокруг меня так много верующих, а я сама при этом - твердолобый атеист?

[sophie-shulman.livejournal.com]

Преподавательница в Институте психоанализа - это тоже не совсем "обыденная жизнь". Это, наверное, сознательный выбор (тем более еврейка). Евреи-христиане - люди как правило верующие :)

Вокруг меня тоже много верующих, но и атеисты есть. Я их люблю и почитаю :) Почему-то библеисты часто утрачивают веру. Об этом говорил Глеб Ястребов. Моя подруга Маша Сокольская - атеист, библеист, скоро должна защитить диссертацию в Швейцарии и получит звание "доктор теологии". :) Заведите себе друзей среди библеистов :) Не сердитесь, это не совет, это шутка :)

[anariel-rowen.livejournal.com]

"Преподавательница в Институте психоанализа - это тоже не совсем "обыденная жизнь". Это, наверное, сознательный выбор (тем более еврейка). Евреи-христиане - люди как правило верующие :) "
Здесь смысл тот, что уже где, а в институте, где учат на психоаналитиков, я не ожидала встретить верующих преподавателей.

"Почему-то библеисты часто утрачивают веру. "
Почему "почему-то"? Понятно почему :).

"Заведите себе друзей среди библеистов :) Не сердитесь, это не совет, это шутка "
:)

[conceptualist.livejournal.com]

Я неверующий. И тоже считаю, что советский атеизм был гадостью, которая хуже самой дикарской религии.
При этом государство, даже цивилизованное и демократическое, вызывает у меня гораздо больше опаски и подозрения, чем церковь. Потому что оно действует прямым насилием, от которого никакое здравомыслие не защитит. Встреча с попрошайкой, демагогом и манипулятором может быть очень неприятна, но ему ты всегда можешь просто сказать "нет". А вот громилу, угрожающего мордобоем, просто так не пошлёшь...
И когда я слышу, что какая-то организация должна находиться "под жестким контролем социума", я всегда думаю, что не может быть организации, более вредной, чем такой социум, в котором считается правильным жестко контролировать - то есть, ограничивать - свободу союзов. По-моему, будь организация коммерческой, политической, религиозной, научной или еще какой-то, контролировать ее должны только учредители, собственники и участники, в соответствии со внутренними уставами и распорядками. А всех остальных, включая власть имущих, выступающих от имени социума, это не касается. Вам не нравится чья-то агитация и раздача слонов? Разверните в ответ свою! Критикуйте, объясняйте, перекупайте сторонников, бойкотируйте. Но не трогайте чужую собственность и не затыкайте рты.

[anariel-rowen.livejournal.com]

"При этом государство, даже цивилизованное и демократическое, вызывает у меня гораздо больше опаски и подозрения, чем церковь."
Его опасность выглядит... более очевидной, что ли. В моих глазах, по крайней мере. Государство - это крокодил. А церковь делает вид, что она не крокодил, а невинная овечка (любая церковь). Кроме того, от государства есть некая польза всем жителям страны, а от церкви - нет.

"Встреча с попрошайкой, демагогом и манипулятором может быть очень неприятна, но ему ты всегда можешь просто сказать "нет" . А вот громилу, угрожающего мордобоем, просто так не пошлёшь... "
Но ты всегда будешь знать, что это громила. А попрошайку-демагога-манипулятора раскусить труднее. И вреда от него может быть и больше.

"И когда я слышу, что какая-то организация должна находиться "под жестким контролем социума", я всегда думаю, что не может быть организации, более вредной, чем такой социум, в котором считается правильным жестко контролировать - то есть, ограничивать - свободу союзов."
Это не свобода союзов. Это привилегии, которые некая организация имеет безо всяких на то прав, исключительно по традиции. Либо это животное само перестанет быть равнее других животных, либо его к этому надо принудить: пусть платят налоги, пусть не суются в образование, пусть не смеют выступать с человеконенавистническими лозунгами. Это не просто организация, это организация, которая в своем исконном виде находится в постоянной ползучей войне с гражданским секулярным обществом, желая навязать ему свои ценности и не желая считаться с чужими ценностями. То, что разрушает общество, не должно находится под его защитой.

"По-моему, будь организация коммерческой, политической, религиозной, научной или еще какой-то, контролировать ее должны только учредители, собственники и участники, в соответствии со внутренними уставами и распорядками."
Ну а вот я не считаю, что организация, которая считает, что Солнце вращается вокруг Земли, должна иметь хоть какое-то отношение к гос. образованию. А организация, которая считает, что переливание крови - грех, вообще, на мой взгляд, должна целиком сесть за первый смертный случай по ее вине. А то так можно сказать, что и мафия имеет право руководствоваться внутренними уставами и распорядками.

"Но не трогайте чужую собственность и не затыкайте рты."
Я считаю, что иногда рты затыкать надо. Например, людям, которые публично заявляют, что нормально бить детей. Церковь в общем случае не является честным игроком, она всегда хочет привилегий и защиты, большей, чем имеют другие организации. Как только церковь готова быть наравне с другими организациями, - ок, пусть живет, занимается благотворительностью и раздачей опиума несчастным, и не более.

[reynald.livejournal.com]

Сдается мне, что это лучший из твоих атеистических постов )

Я тут, после одной сходной дискуссии, понял что многие мои знакомые атеисты (и ты в том числе), перепощивая материалы компрометирующие церковь или доказывающие обратную корреляцию между воцерковленностью и IQ борются, строго говоря, не с тем и не так. Я понимаю, что РПЦ сейчас часто ведет себя неадекватно и агрессивно, и желание информационно "дать сдачи" очень велико. Но тут есть одна очень серьезная проблема.

Беда в том, что если у среднего русского православного гражданина - не привыкшего думать, склонного слепо следовать авторитетам или массовым настроениям, некритически относящегося как к информации так и к собственной личности - отнять веру, то ничего хорошего, даже с атеистической точки зрения, не получится.
Он моментально и столь же некритично поверит во что-то иное, возможно гроаздо более опасное как для него, так и для общества. В гомеопатию, коммунизм, сглаз, телегонию, в превосходство белой расы, во всемирный жидомассонский заговор, во вред ГМО или прививок. В любую чушь, которую почерпнет из СМИ и которая позолит ему объединиться с группой таких же верующих и начать презирать всех остальных.
Или, если атеизм покажется ему достаточно "модным и удобным" (что не редкость среди современной офисной прослойки и выпускников технических вузов), станет столь же некритичным нигилистом, совсем без этики. И будет алчно потреблять материальные блага, оправдывать атеизмом собственную жадность и эгоизм, да иногда, спьяну, мучаться экзистенциальными кризисами.

Мне кажется, гораздо правильнее и важнее учить людей думать. Проверять информацию, отделять факты от домыслов. Читать и проверять источники. Чтобы человек сам, опираясь на реальную картину мира описываемую современной наукой и массив филосовских и религиозных концепций, накопленных человечеством, и собственный личный внешний и внутренний опыт, решить для себя - необходим ли Бог, для того, что бы его картина мира была целостной и непротиворечивой. А если необходим, то какой из существующих религий соответствует приемлимая для него концепция Бога. Вот в таком случае мы сможем говорить о сознательно верующем (или сознательном атеисте). И что-то мне подсказывает что такие верующие и такие атеисты могли бы совершенно беспроблемно и комфортно сосуществовать в общем информационном поле :)

[anariel-rowen.livejournal.com]

"перепощивая материалы компрометирующие церковь или доказывающие обратную корреляцию между воцерковленностью и IQ борются, строго говоря, не с тем и не так."
А что, важно, кто с чем борется, коль скоро информация соответствует истине?

"отнять веру, то ничего хорошего, даже с атеистической точки зрения, не получится."
У идиота без веры по сравнению с идиотом с верой немножко меньше разрушительных импульсов.

"Он моментально и столь же некритично поверит во что-то иное, возможно гроаздо более опасное как для него, так и для общества."
Совершенно не факт. Во всяком случае, лично я считаю, что религия намного опаснее почти всего, что ты перечислил.

"станет столь же некритичным нигилистом, совсем без этики."
Совершенно ничем не хуже того, что было раньше, а может, даже лучше.

"И будет алчно потреблять материальные блага, оправдывать атеизмом собственную жадность и эгоизм"
О боже, какой ужас. Несерьезно.

"Мне кажется, гораздо правильнее и важнее учить людей думать. "
Именно. И подумать, например, над описанной обратной корреляцией.

"Вот в таком случае мы сможем говорить о сознательно верующем (или сознательном атеисте)."
И критика конкретной церкви и религиозного культа в целом работают в том числе на это.

"И что-то мне подсказывает что такие верующие и такие атеисты могли бы совершенно беспроблемно и комфортно сосуществовать в общем информационном поле "
А могли бы и нет. Потому что для некоторых людей выбор веры продиктован внутренними психологическими проблемами, и такие люди вполне могут быть разрушительными для себя и окружающих.

[reynald.livejournal.com]

Пожалуй, я рискну сформулировать свои тезисы чуть более систематизировано:

1. Конформные и агрессивные дураки - это плохо. Но при этом, в любом современном обществе со стихийным воспитанием их, к сожалению, подавляющее большинство.
2. В любом обществе с господствующей (или тем более государственной) религией или идеологией, конформный агрессивный дурак с очень большой вероятностью окажется ее приверженцем. Причем этот факт никак не зависит от исходных свойств этой религии или идеологии. Печальные примеры - как советская атеистическая идеология, так и современное российское православие.
3. Обилие конформных агрессивных дураков очень быстро приведет религию или идеологию в наихудшее возможное состояние, так что нормальному человеку будет крайне трудно ее придерживаться (не зависимо от его личных взглядов и исходных положений). Примеры те же, что и в предыдущем пункте.
4. После этого религия или идеология будет неизбежно использоваться большинством для стигматизации уязвимых меньшинств, оправдания нелицеприятных поступков и прочих грустных вещей.
5. Единственный способ борьбы с этим печальным явлением - учить людей критически думать. В этом случае они смогут сами сознательно выбрать себе религию или идеологию и постоить нормальное общество.

Вот такая невеселая картинка получается...

[anariel-rowen.livejournal.com]

" В любом обществе с господствующей (или тем более государственной) религией или идеологией, конформный агрессивный дурак с очень большой вероятностью окажется ее приверженцем."
Поэтому лучше, если конформный и агрессивный дурак будет существовать в обществе без господствующей или государственной религии.

"учить людей критически думать. В этом случае они смогут сами сознательно выбрать себе религию"
Критически мыслящий человек религию не выберет чисто в силу ее нелогичности.

[reynald.livejournal.com]

"У идиота без веры по сравнению с идиотом с верой немножко меньше разрушительных импульсов."
Никак не могу согласиться. Я совершенно уверен, что идиот-нигилист, идиот-солипсист или например идиот-националист гораздо опаснее идиота-христианина. Первым двум на окружающих людей в принципе пофиг, о третьем даже говорить не хочется. А то, на что способны идиоты-атеисты наша страна в полной мере испытала в прошлом веке (и продолжает расхлебывать последствия по сию пору).

"Для некоторых людей выбор веры продиктован внутренними психологическими проблемами, и такие люди вполне могут быть разрушительными для себя и окружающих."
Хм. Я лично знаю некоторое количество людей, для которых выбор атеизма в качестве мировоззрения был продиктован внутренними психологическими проблемами. И некоторые из них достаточно разрушительны для окружающих (и возможно для себя).

[anariel-rowen.livejournal.com]

"Я совершенно уверен, что идиот-нигилист, идиот-солипсист или например идиот-националист гораздо опаснее идиота-христианина."
Я писала про другое: "У идиота без веры по сравнению с идиотом с верой немножко меньше разрушительных импульсов.". Идиот-нигилист-верующий хуже просто идиота-нигилиста. Как и идиота-верующего, конечно.

"Я лично знаю некоторое количество людей, для которых выбор атеизма в качестве мировоззрения был продиктован внутренними психологическими проблемами."
В смысле, ты имеешь в виду людей, которые выросли в религиозной семьей, но стали атеистами? Так молодцы, преодолели ограничения, наложенные семьей :).

[reynald.livejournal.com]

А вот с тем, что "В тоталитарной антирелигиозной стране по дефолту истинной может быть только вера" - согласиться не могу никак. Потому что вера как физика - относится к области фактов. Либо Бог есть и обладает определенными качествами, либо его нет. И то, в какой стране ты живешь и что именно считает большинство твоих сограждан по этому поводу и каков моральный облик этих сограждан - факт наличия или отсутствия Бога никак не меняет.

[anariel-rowen.livejournal.com]

"Потому что вера как физика - относится к области фактов."
Посмотри определение слова "вера" в словаре, я больше не хочу видеть это глупое сравнение веры с физикой.

[reynald.livejournal.com]

И Физика и Вера, в конечном итоге, стремятся к познанию объективной истины (хотя принципиально разными способами), так что сравнение в данном контексте почитаю корректным и оставляю за собой право применять его по собственному желанию :)
По сути вопроса, я имею в виду лишь то, что человек, который считает себя христианином в первую очередь потому, что гнусный Совок угнетает христианство - совершенно не обязательно христианин.
Аналогично, человек который считает себя атеистом потому, что ему противостоит тоталитарная Православная Империя - совершенно не обязательно атеист.
Если религиозные воззрения определяются идеологией (не важно, либеральной или тоталитарной) то цена их крайне невысока.