Об атеизме

[anariel_r]

Недавно поняла, что исхожу из априорного представления о дефолтном атеизме любого свежепоявившегося человека. И что это представление действительности не отвечает никак, поскольку, перебрав в памяти друзей и знакомых начиная со школьных времен, поняла, что неверующие среди них - исключение. Например, школьная подруга, занимавшаяся духовным искательством, одно время владела бубном и курила трубку, как шаманка, а потом стала православной. Толкинутая тусовка вокруг меня вся как один в какой-то момент начала бурно воцерковляться либо в католики, либо в православные, либо по очереди, либо, на худой конец, в какую-нибудь новодельную ересь. Даже протестанты и частично соблюдающие кашрут попадались.
Частичное объяснение такого моего нереалистичного представления о действительности - конечно, советская семья, чуть более советская, чем обычная советская, коль скоро офицеру СА и школьной учительнице быть верующими не пристало совсем. Кроме того, родители у меня постарше, чем в среднем у моих ровесников, и сами родились в совсем людоедские в смысле гонений на религию времена (была какая-то мутная история с тем, что бабушка крестила маму и ее брата тайком без ведома деда, потому что это могло плохо сказаться на его работе). Так что у родителей никаких серьезных поползновений в сторону религии не наблюдается до сих пор, несмотря на возраст и болячки.
Раньше я считала атеизм достоинством совка, теперь поняла, что в тоталитарной антирелигиозной стране по дефолту истинной может быть только вера, а атеизм - нет. Поскольку вера как личный выбор влечет за собой неприятности - чем и гарантируется ее ценность. А атеизм моих родителей и большинства советских людей - это всего лишь рефлекс собачки, которая не хочет лишний раз схлопотать палкой по жопе. Неудивительно, что при первом послаблении советские люди бросились в храмы, к экстрасенсам, в буддизм и эзотерику. Осознанное неверие предъявляет серьезные требования к интеллекту и воле, коль скоро вера - естественное и изначальное состояние человека. На мой взгляд, как раз то естественное, которое "менее всего подобает человеку".
В общем, меня до некоторой степени огорчает, что симпатичные мне люди - верующие. Все время хочется спросить: "Неужели для того, чтобы быть хорошим человеком, непременно нужно буквально верить в сказки?" Когда знаешь человека до воцерковления и после, иногда это может оказаться совсем печальным: к примеру, человек с естественнонаучным образованием вдруг начинает со всей искренностью доказывать истинность телегонии. Возникает полное ощущение, что, воцерковившись, человек счел необходимым самокастрироваться, отрезав себе часть очень неплохого мозга...
А тут я почитала в ФБ сообщество Ричарда Докинза - и оказалось, что в той же Америке атеисты - это загнобленное меньшинство. И мне стало ясно: да, атеисты - действительно меньшинство, а мне стоит изменить дефолтную установку у себя в голове. И меньше огорчаться от того, что якобы раньше было лучше. Нет, раньше просто был совок, где у людей вообще не было права ни на какие личные убеждения. А если бы совка не было каким-то чудом, то безсовковая Россия в силу своей истории все равно была бы достаточно религиозной страной, как бы не почище нынешней Америки.
Уточнение. Если соблюдать терминологическую точность, то я, конечно, не атеист, а агностик - потому что я считаю глупостью иметь определенное мнение о предметах, существование или отсутствие коих не может быть доказано. Но применительно к авраамическим религиям я атеист: такого Бога, как в них, точно нет, а если вдруг и есть, то в моей системе ценностей он будет Сатаной, а не Богом. Само собой, я антиклерикал и считаю, что любая религиозная организация должна находиться под жестким контролем социума. И специально для тех, кто читает мой журнал, но не удостаивает чести уточнить, правильно они меня поняли или нет, скажу, что в разговоре о заоконном мире слова типа "Жругр", или "Саурон" или "Бог" я употребляю в метафорическом смысле. А так, цитируя АБС, я считаю, что "никаких богов нет и нет демонов, и нет магов и чародеев, что ничего нет, кроме человека, мира и истории", а все боги и демоны, магия и чародейство, энергуйство и эзотерика - артефакты человеческой психики и не более того.

Comments

[reynald.livejournal.com]

Касательно веры - мне кажется, ты здесь совершаешь ошибку, типичную для многих атеистов. Когда атеисты говорят о причинах, по которым люди верят в Бога, они часто упоминают давление общества, некритично усвоенные в детстве концепции, необходимость в моральных оправданиях собственных поступков, страх смерти и надежду на загробную жизнь, психологические проблемы и прочие мотивации, которые несомненно зачастую имеют место.
Но мне кажется, что дело обстоит гораздо проще. Сознательные христиане (не рискну говорить о других конфессиях) верят в Бога ровно потому, что на основании фактов (как научных так и житейских) а также личного опыта, как физического так и мистического, полагают что Бог объективно существует и объективно обладает определенными качествами (причем этот факт вовсе не обязательно их устраивает). Именно эта позиция четко прослеживается в трудах богословов, философов и верующих ученых-естественников с античности до наших дней.
Из этого хочется сделать соблазнительный вывод, что если доказать такому Христианину несуществование Бога то он станет атеистом. И это действительно так. Но, к счастью, концепция Бога в любой религии с развитым богословием принципиально нефальсифицируема, а следовательно не может быть опровергнута научными фактами (и возможно не может быть ими строго доказана). Таким образом, гипотезе Бога остается место в любой системи описания мира (включая современные научные представления об устройстве мироздания), а принимать ее или нет - уже личное дело каждого человека.

Про корреляцию - скажу только что оригинальное исследование, из которого нам известен этот факт, констатирует корреляцию, но не делает из нее однозначных выводов. Корреляция вполне объясняется например тем, что малообразованные люди в принципе более конформны, а в протестанских сельских общинах уровень образования ниже чем в мегаполисах, и следовательно одни и те же независимые факторы (традиционализм, комформность, малая патриархальная община и пр.) приводят как к низкой образованности так и к высокой религиозности.

Вообще, выводить из корреляции причинно-следственную связь - опасное занятие. Например есть абсолютно достоверное и методологически корректное исследование, которое показывает однозначную положительную связь между атеизмом и аутизмом. Но было бы несколько странно утверждать на этом основании что атеизм приводит к аутизму.

"(Вынося за скобки мое раздражение от того факта, что умный и симпатичный мне человек несет чушь)". В наших с тобой дискуссиях это печальная обоюдная данность, с которой остается только смириться ;)

По последнему пункту согласен, да. Собственно аналогично обстоит дело и с атеизмом, к которому можно прийти начав с неприятия определенных церковных норм и явлений, или протсо государственной системы с которой церковь находится в симбиозе. Но насколько стойкими и последовательными будут такой атеизм и такая вера - вопрос дискуссионный.

[anariel-rowen.livejournal.com]

"Сознательные христиане (не рискну говорить о других конфессиях) верят в Бога ровно потому, что на основании фактов (как научных так и житейских) а также личного опыта, как физического так и мистического, полагают что Бог объективно существует"
Физический опыт - чушь или самообман (как следствие тех же психологических трудностей), я больше ничего по этому поводу сказать не могу. Что до мистического опыта, то на самом деле в этом опыте столько же мистического, сколько в наркотическом трипе или белой горячке: это просто специфическое измененное состояние (прием веществ необязателен, можно и так). "Мистический опыт" является культурно обусловленным, и по всему миру люди с мистическим опытом видят и слышат то, что предписывает им видеть и слышать их культура. Также "мистические переживания" не являются привилегией верующих, у меня такое было, и я знаю, что если бы я была христианкой, я бы описывала этот опыт цитатами из Библии. Но поскольку я не христианка, для меня это просто важный и ценный, но совершенно не религиозный опыт.

"Таким образом, гипотезе Бога остается место в любой системи описания мира"
Именно по этой причине я агностик, а не атеист. Тем не менее, наука с легкостью выкидывает на помойку священные книги и писания разнообразных. В результате если что и остается, то концепция Бога, недоступного человеческому разумению. А раз так, то и незачем о нем думать.

"Таким образом, гипотезе Бога остается место в любой системи описания мира (включая современные научные представления об устройстве мироздания), а принимать ее или нет - уже личное дело каждого человека."
Безусловно. Гипотезе Бога остается столько же место, сколько концепции Ктулху, ЛММ или Невидимого Розового Единорога. Логически Бог уничтожается бритвой Оккама как излишняя сущность, верить в него так же странно, как в Деда Мороза и Бабу Ягу - взрослому.

"Вообще, выводить из корреляции причинно-следственную связь - опасное занятие. "
Спасибо, я-то не знала. Давай, ты не будешь исходить из тупости и безграмотности меня?

[reynald.livejournal.com]

Что касается личного опыта, в том числе и опыта переживания определенных эмоциональных состояний (и их мистической интерпретации), то в виду его субъективности я не могу считать его годным предметом для обсуждения. Достаточно лишь заметить, что мой собственный опыт и его сочетание с моими личными жизненными обстоятельствами (а так же рядом обстоятельств из жизни других людей) я не могу адекватно объяснить привлекая упомянутые тобой особенности человеческой психики (о которых я знаю не меньше чем ты). Вернее могу, но при этом мне придется допустить, чсто моя жизнь представляет последовательность событий с крайне малой, относительно матожидания, вероятностью, выстраивающихся в щее менее вероятные последовательности.


"Давай, ты не будешь исходить из тупости и безграмотности меня?" - Ни в коем случае! На сколько мне известно, из такой предпосылки гораздочаще пытаются исходить Атеисты :)
Скажем так - некоторые твои высказывания заставляют серьезно усомниться в твоей критичности, когда речь идет о вопросах религии) Очевидно, для тебя это слишком личная и болезненная тема.
Что касается безграмотности, то признавая твои познания в литературе, лингвистике и психологии, а равно и общую эрудицию, я имею все основания предполагать, что мои познания относительно как научной физической картины мира, так и разнообнразных аспектов христианства превосходят твои - просто потому, что насколько мне известно, ни физикой ни христианством ты никогда "особенно" глубоко не интересовалась.

[anariel-rowen.livejournal.com]

"в виду его субъективности я не могу считать его годным предметом для обсуждения"
Ты сам эту тему поднял, нет? Факт остается фактом: я, агностик, заявляю, что у меня было то, что на обыденном языке наиболее адекватно описывается как "мистический опыт" - и опыт этот идеально описывается при необходимости цитатами из христианского Св. Писания. Если ты хочешь изъять эту улику из рассмотрения, тебе придется вместе с нею изъять и заявление о собственном мистическом опыте. И тогда у тебя вообще не остается никаких аргументов, которые бы я согласилась обсуждать.

"достаточно лишь заметить, что мой собственный опыт и его сочетание с моими личными жизненными обстоятельствами (а так же рядом обстоятельств из жизни других людей) я не могу адекватно объяснить привлекая упомянутые тобой особенности человеческой психики (о которых я знаю не меньше чем ты)"
Очень сомневаюсь, я все-таки три года психотерапии училась, и личная терапия у меня 10 лет.
Не говоря уже о том, что личное бессознательное - оно на то и бессознательное, что человек, сколь угодно осведомленный, на него смотрит зачастую и видит фигу, в то время как любому вменяемому знакомому очевидно, о чем это и как это завязано на жизнь владельца этого бессознательного. А бывает еще и коллективное бессознательное, тогда, естественно, связи между жизнью человека и полученным "мистическим опытом" может вообще не быть (на самом деле, она есть, но просто еще более сложная), человек потом может всю жизнь работать над толкованием и интеграцией подобных видений.

"На сколько мне известно, из такой предпосылки гораздочаще пытаются исходить Атеисты"
Это не предпосылка, а вывод ;).

"я имею все основания предполагать, что мои познания относительно как научной физической картины мира, так и разнообнразных аспектов христианства превосходят твои"
Мы не обсуждаем ни то, ни другое, так что непонятно, к чему это было сказано.

"просто потому, что насколько мне известно, ни физикой ни христианством ты никогда "особенно" глубоко не интересовалась."
Мы же не обсуждаем "одно место из Блаженного Августина". А что до твоего более основательного знакомства с физикой, то не думаю, что ты сможешь извлечь отсюда аргументы в свою пользу :).

[reynald.livejournal.com]

Когда я говорю о том, что не вижу смысла включать личный мистический опыт в дискуссию в качествее аргумента, я имею в виду в первую очередь то, что мой субъективный опыт не может служить доказательством чего-либо для кого-либо другого кроме меня. При этом, для меня он является достаточным доказательством.

В твой мистический опыт я естественно верю, и оставляю за тобой полную свободу его интерпретации

Что касается коллективного бессознательного (как и многих других концепций аналитической психологии), то они, при всей своей привлекательности, тоже не очень хорошо сочетаются с критическим научным методом, не отличаются фальсифицируемостью и, при некоторой толике злономеренности, могут быть отсечены все той же бритвой Оккама )

Относительно физики - именно некотрые забавные особенности пространства-времени в котором мы живем и определенная интерпретация квантовой теории позволяют мне (хотя и не обязывают меня) построить в своей голове совершенно непротиворечивую концепцию Бога и мироздания, но эта тема вероятно выходит за рамки нашей дискуссии.

[anariel-rowen.livejournal.com]

"я имею в виду в первую очередь то, что мой субъективный опыт не может служить доказательством чего-либо для кого-либо другого кроме меня. При этом, для меня он является достаточным доказательством."
Но мы же вроде не информацию этого опыта обсуждаем, а сам факт его наличия и возможную природу этого опыта? Как я поняла, для тебя наличие мистического опыта (вообще, в принципе) является одним из доказательств объективного существования сверхъестественного. Я это и опровергаю. Если нет - так нет.

"При этом, для меня он является достаточным доказательством."
Почему ты отвергаешь нейрофизиологическую гипотезу?

"оже не очень хорошо сочетаются с критическим научным методом, не отличаются фальсифицируемостью и, при некоторой толике злономеренности, могут быть отсечены все той же бритвой Оккама"
Нет, поскольку он не пользуется сверхъестественным для объяснения и поскольку он объясняет вещи, которым не предложено другого естественного объяснения (чудеса). Это нормальное для научной гипотезы состояние. Если появится конкурирующая гипотеза, тогда будет иметь смысл обсуждать их сравнительные достоинства и недостатки.

"именно некотрые забавные особенности пространства-времени в котором мы живем и определенная интерпретация квантовой теории позволяют мне (хотя и не обязывают меня) построить в своей голове совершенно непротиворечивую концепцию Бога и мироздания"
Я уверена, что таких концепций можно построить более одной, я вот в разнообразных целях пользую представление о Боге как о мастере ролевой игры :).

[reynald.livejournal.com]

Для меня доказательством наличия сверестественного является не сам факт мистического опыта (определенных психических состояний, переживаний и их внутренних впечатлений), а скорее связанность этого опыта с условно "случайными" крайне маловероятными физическими событиями как в прошлом так и в будущем, при очевидном отсутствии или даже невозможности прямой причинно-следственной связи между опытом и этими событиями.
Собственно я отнюдь не отвергаю нейрофизиологическую гипотезу, поскольку очевидно что человеческая личность и эмоции очень сильно оперделяются физиологией его мозга (хотя, по моему мнению, подкрепленному, например, весьма строгими с научной точки зрения рассуждениями Роджера Пенроуза, психические явления этой физиологией отнюдь не исчерпываются). Я просто считаю что она сейчас далеко не полностью объясняет имеющиеся факты.

"Нет, поскольку он не пользуется сверхъестественным для объяснения и поскольку он объясняет вещи, которым не предложено другого естественного объяснения (чудеса)" - Хм. А вот с этого места подробнее, если тебе не трудно. На сколько мне известно, аналитическая психология далеко не полностью удовлетворяет формальным критериям научной теории (фальсифицируемость, возможность экспериментальной проверки, строгая воспроизводимость экспериментов), а некоторые ее положения не очень хорошо согласуются с современной физикой, поскольку подразумевают некоторое дистанционное взаимодействие между сознаниями людей без участия материального носителя, не объясняемое в рамках простой причинно-следственной связи.
Или я ошибаюсь, и в этой области есть какие-то экспериментальные работы которые мне неизвестны? Если есть, то поделись ссылкой, плз.

"Я уверена, что таких концепций можно построить более одной" - да, конечно. Одно из прелестных свойств квантовой теории заключается в большом количестве ее возможных интерпретаций, приводящих к совершенно различным катринам мироздания. Но поскольку эти интерпретации на данном уровне научного познания - только гипотезы, у меня есть полное право выбирать ту, которая кажется мне наиболее логичной и простой.

[anariel-rowen.livejournal.com]

"а скорее связанность этого опыта с условно "случайными" крайне маловероятными физическими событиями как в прошлом так и в будущем, при очевидном отсутствии или даже невозможности прямой причинно-следственной связи между опытом и этими событиями".
Вот почему бы, интересно, не остановиться на мнении, что у этих странных явлений имеется вполне не-сверхъестественная причина? Замысловатая и непостигаемая, но естественная? Почему, если ты не можешь найти дома ключи или телефон, ты не думаешь, что их украл домовой, но включаешь сверхъестественное объяснение для описанных тобою событий? Потому что есть мощная эмоциональная реакция, которая не дает в этом вопросе мыслить рационально и заставляет заниматься рационализациями.

"человеческая личность и эмоции очень сильно оперделяются физиологией его мозга"
:)) "А если выпить из бутылочки с надписью "яд", то рано или поздно станет плохо".

"На сколько мне известно, аналитическая психология далеко не полностью удовлетворяет формальным критериям научной теории"
Эта гипотеза хороша тем, что дает естественное объяснения явлениям, традиционно рассматриваемым как сверхъестественные. Это первое, что должна делать научная теория, все остальное - потом. Далее, теория эта толкует о вещах, до понимания которых современная наука еще не добралась. Но это делает ее не плохой теорией, а обычной гипотезой, которая со временем будет подтверждена или опровергнута. Пример: психоанализ Фрейда лишь через сто лет после своего появления на свет получил подтверждение - благодаря томографу. Так что недоказываемость гипотезы на современном уровне развития науки не может быть основанием для ее отказа (атомизм еще Демокрит придумал, в его время это была бездоказательная ересь похлеще нынешней юнгианской, например).
Далее, теоретические выкладки Юнга (которые пока невозможно подтвердить или опровергнуть напрямую) имеют косвенное подтверждение: аналитическая психотерапия, основанная на тех же идеях Юнга, работает. Следовательно, хотя бы что-то в теоретическом базисе объективно верно.

"Но поскольку эти интерпретации на данном уровне научного познания - только гипотезы, у меня есть полное право выбирать ту, которая кажется мне наиболее логичной и простой"
Апелляция к сверхъестественному не может быть логичной и простой. К твоим эмоциям у меня претензий нет, мне не нравится, что ты выдаешь их за логику и однозначность.

[reynald.livejournal.com]

"Логически Бог уничтожается бритвой Оккама как излишняя сущность"
Францисканский монах Уильям Оккам не ожидал такого использования своей бритвы :)

[anariel-rowen.livejournal.com]

Это уж точно :)