Об атеизме

[anariel_r]

Недавно поняла, что исхожу из априорного представления о дефолтном атеизме любого свежепоявившегося человека. И что это представление действительности не отвечает никак, поскольку, перебрав в памяти друзей и знакомых начиная со школьных времен, поняла, что неверующие среди них - исключение. Например, школьная подруга, занимавшаяся духовным искательством, одно время владела бубном и курила трубку, как шаманка, а потом стала православной. Толкинутая тусовка вокруг меня вся как один в какой-то момент начала бурно воцерковляться либо в католики, либо в православные, либо по очереди, либо, на худой конец, в какую-нибудь новодельную ересь. Даже протестанты и частично соблюдающие кашрут попадались.
Частичное объяснение такого моего нереалистичного представления о действительности - конечно, советская семья, чуть более советская, чем обычная советская, коль скоро офицеру СА и школьной учительнице быть верующими не пристало совсем. Кроме того, родители у меня постарше, чем в среднем у моих ровесников, и сами родились в совсем людоедские в смысле гонений на религию времена (была какая-то мутная история с тем, что бабушка крестила маму и ее брата тайком без ведома деда, потому что это могло плохо сказаться на его работе). Так что у родителей никаких серьезных поползновений в сторону религии не наблюдается до сих пор, несмотря на возраст и болячки.
Раньше я считала атеизм достоинством совка, теперь поняла, что в тоталитарной антирелигиозной стране по дефолту истинной может быть только вера, а атеизм - нет. Поскольку вера как личный выбор влечет за собой неприятности - чем и гарантируется ее ценность. А атеизм моих родителей и большинства советских людей - это всего лишь рефлекс собачки, которая не хочет лишний раз схлопотать палкой по жопе. Неудивительно, что при первом послаблении советские люди бросились в храмы, к экстрасенсам, в буддизм и эзотерику. Осознанное неверие предъявляет серьезные требования к интеллекту и воле, коль скоро вера - естественное и изначальное состояние человека. На мой взгляд, как раз то естественное, которое "менее всего подобает человеку".
В общем, меня до некоторой степени огорчает, что симпатичные мне люди - верующие. Все время хочется спросить: "Неужели для того, чтобы быть хорошим человеком, непременно нужно буквально верить в сказки?" Когда знаешь человека до воцерковления и после, иногда это может оказаться совсем печальным: к примеру, человек с естественнонаучным образованием вдруг начинает со всей искренностью доказывать истинность телегонии. Возникает полное ощущение, что, воцерковившись, человек счел необходимым самокастрироваться, отрезав себе часть очень неплохого мозга...
А тут я почитала в ФБ сообщество Ричарда Докинза - и оказалось, что в той же Америке атеисты - это загнобленное меньшинство. И мне стало ясно: да, атеисты - действительно меньшинство, а мне стоит изменить дефолтную установку у себя в голове. И меньше огорчаться от того, что якобы раньше было лучше. Нет, раньше просто был совок, где у людей вообще не было права ни на какие личные убеждения. А если бы совка не было каким-то чудом, то безсовковая Россия в силу своей истории все равно была бы достаточно религиозной страной, как бы не почище нынешней Америки.
Уточнение. Если соблюдать терминологическую точность, то я, конечно, не атеист, а агностик - потому что я считаю глупостью иметь определенное мнение о предметах, существование или отсутствие коих не может быть доказано. Но применительно к авраамическим религиям я атеист: такого Бога, как в них, точно нет, а если вдруг и есть, то в моей системе ценностей он будет Сатаной, а не Богом. Само собой, я антиклерикал и считаю, что любая религиозная организация должна находиться под жестким контролем социума. И специально для тех, кто читает мой журнал, но не удостаивает чести уточнить, правильно они меня поняли или нет, скажу, что в разговоре о заоконном мире слова типа "Жругр", или "Саурон" или "Бог" я употребляю в метафорическом смысле. А так, цитируя АБС, я считаю, что "никаких богов нет и нет демонов, и нет магов и чародеев, что ничего нет, кроме человека, мира и истории", а все боги и демоны, магия и чародейство, энергуйство и эзотерика - артефакты человеческой психики и не более того.

Comments

[reynald.livejournal.com]

Когда я говорю о том, что не вижу смысла включать личный мистический опыт в дискуссию в качествее аргумента, я имею в виду в первую очередь то, что мой субъективный опыт не может служить доказательством чего-либо для кого-либо другого кроме меня. При этом, для меня он является достаточным доказательством.

В твой мистический опыт я естественно верю, и оставляю за тобой полную свободу его интерпретации

Что касается коллективного бессознательного (как и многих других концепций аналитической психологии), то они, при всей своей привлекательности, тоже не очень хорошо сочетаются с критическим научным методом, не отличаются фальсифицируемостью и, при некоторой толике злономеренности, могут быть отсечены все той же бритвой Оккама )

Относительно физики - именно некотрые забавные особенности пространства-времени в котором мы живем и определенная интерпретация квантовой теории позволяют мне (хотя и не обязывают меня) построить в своей голове совершенно непротиворечивую концепцию Бога и мироздания, но эта тема вероятно выходит за рамки нашей дискуссии.

[anariel-rowen.livejournal.com]

"я имею в виду в первую очередь то, что мой субъективный опыт не может служить доказательством чего-либо для кого-либо другого кроме меня. При этом, для меня он является достаточным доказательством."
Но мы же вроде не информацию этого опыта обсуждаем, а сам факт его наличия и возможную природу этого опыта? Как я поняла, для тебя наличие мистического опыта (вообще, в принципе) является одним из доказательств объективного существования сверхъестественного. Я это и опровергаю. Если нет - так нет.

"При этом, для меня он является достаточным доказательством."
Почему ты отвергаешь нейрофизиологическую гипотезу?

"оже не очень хорошо сочетаются с критическим научным методом, не отличаются фальсифицируемостью и, при некоторой толике злономеренности, могут быть отсечены все той же бритвой Оккама"
Нет, поскольку он не пользуется сверхъестественным для объяснения и поскольку он объясняет вещи, которым не предложено другого естественного объяснения (чудеса). Это нормальное для научной гипотезы состояние. Если появится конкурирующая гипотеза, тогда будет иметь смысл обсуждать их сравнительные достоинства и недостатки.

"именно некотрые забавные особенности пространства-времени в котором мы живем и определенная интерпретация квантовой теории позволяют мне (хотя и не обязывают меня) построить в своей голове совершенно непротиворечивую концепцию Бога и мироздания"
Я уверена, что таких концепций можно построить более одной, я вот в разнообразных целях пользую представление о Боге как о мастере ролевой игры :).

[reynald.livejournal.com]

Для меня доказательством наличия сверестественного является не сам факт мистического опыта (определенных психических состояний, переживаний и их внутренних впечатлений), а скорее связанность этого опыта с условно "случайными" крайне маловероятными физическими событиями как в прошлом так и в будущем, при очевидном отсутствии или даже невозможности прямой причинно-следственной связи между опытом и этими событиями.
Собственно я отнюдь не отвергаю нейрофизиологическую гипотезу, поскольку очевидно что человеческая личность и эмоции очень сильно оперделяются физиологией его мозга (хотя, по моему мнению, подкрепленному, например, весьма строгими с научной точки зрения рассуждениями Роджера Пенроуза, психические явления этой физиологией отнюдь не исчерпываются). Я просто считаю что она сейчас далеко не полностью объясняет имеющиеся факты.

"Нет, поскольку он не пользуется сверхъестественным для объяснения и поскольку он объясняет вещи, которым не предложено другого естественного объяснения (чудеса)" - Хм. А вот с этого места подробнее, если тебе не трудно. На сколько мне известно, аналитическая психология далеко не полностью удовлетворяет формальным критериям научной теории (фальсифицируемость, возможность экспериментальной проверки, строгая воспроизводимость экспериментов), а некоторые ее положения не очень хорошо согласуются с современной физикой, поскольку подразумевают некоторое дистанционное взаимодействие между сознаниями людей без участия материального носителя, не объясняемое в рамках простой причинно-следственной связи.
Или я ошибаюсь, и в этой области есть какие-то экспериментальные работы которые мне неизвестны? Если есть, то поделись ссылкой, плз.

"Я уверена, что таких концепций можно построить более одной" - да, конечно. Одно из прелестных свойств квантовой теории заключается в большом количестве ее возможных интерпретаций, приводящих к совершенно различным катринам мироздания. Но поскольку эти интерпретации на данном уровне научного познания - только гипотезы, у меня есть полное право выбирать ту, которая кажется мне наиболее логичной и простой.

[anariel-rowen.livejournal.com]

"а скорее связанность этого опыта с условно "случайными" крайне маловероятными физическими событиями как в прошлом так и в будущем, при очевидном отсутствии или даже невозможности прямой причинно-следственной связи между опытом и этими событиями".
Вот почему бы, интересно, не остановиться на мнении, что у этих странных явлений имеется вполне не-сверхъестественная причина? Замысловатая и непостигаемая, но естественная? Почему, если ты не можешь найти дома ключи или телефон, ты не думаешь, что их украл домовой, но включаешь сверхъестественное объяснение для описанных тобою событий? Потому что есть мощная эмоциональная реакция, которая не дает в этом вопросе мыслить рационально и заставляет заниматься рационализациями.

"человеческая личность и эмоции очень сильно оперделяются физиологией его мозга"
:)) "А если выпить из бутылочки с надписью "яд", то рано или поздно станет плохо".

"На сколько мне известно, аналитическая психология далеко не полностью удовлетворяет формальным критериям научной теории"
Эта гипотеза хороша тем, что дает естественное объяснения явлениям, традиционно рассматриваемым как сверхъестественные. Это первое, что должна делать научная теория, все остальное - потом. Далее, теория эта толкует о вещах, до понимания которых современная наука еще не добралась. Но это делает ее не плохой теорией, а обычной гипотезой, которая со временем будет подтверждена или опровергнута. Пример: психоанализ Фрейда лишь через сто лет после своего появления на свет получил подтверждение - благодаря томографу. Так что недоказываемость гипотезы на современном уровне развития науки не может быть основанием для ее отказа (атомизм еще Демокрит придумал, в его время это была бездоказательная ересь похлеще нынешней юнгианской, например).
Далее, теоретические выкладки Юнга (которые пока невозможно подтвердить или опровергнуть напрямую) имеют косвенное подтверждение: аналитическая психотерапия, основанная на тех же идеях Юнга, работает. Следовательно, хотя бы что-то в теоретическом базисе объективно верно.

"Но поскольку эти интерпретации на данном уровне научного познания - только гипотезы, у меня есть полное право выбирать ту, которая кажется мне наиболее логичной и простой"
Апелляция к сверхъестественному не может быть логичной и простой. К твоим эмоциям у меня претензий нет, мне не нравится, что ты выдаешь их за логику и однозначность.