![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anariel_r"...одна из статеек была про рясофорных иноков и инокинь и в качестве картинко для привлечения внимания молодая красавица принимающая постриг.
- Эх, как жаль - такая красивая и в монашки, - не удержался от наброса я.
- А мне бы наоборот было жаль ее мужику отдать! - парировала наша регент-инокиня.
- Церковь 146-м каноном Лаодикийского собора запрещает гнушение браком, - продолжал я.
- Большинство моих замужних подруг говорят, что это грязь и гадость, - поделилась личным опытом инокиня.
- Брак честен, ложе нескверно, - вспомнил удобную цитату из апостола я.
инокиня после долгой паузы:
- Если бы это не было грязью, то Господь бы пришел в этот мир обычным образом, а не через непорочное зачатие!"
Там еще много православного в комментах.
Сразу вспомнилась давным-давно читанная байка, как некий настоятель католического монастыря поставил условием приема в монастырь прохождение психоанализа. Что-то 20% процентов прошедших психоанализ сохраняли намерение удалиться от мира.
По существу же христианского отношения к сексу: людьми проще управлять, ограничив их витальные потребности. Ругает какая-нибудь РПЦ какую-нибудь секту за то, что там людям не дают спать и т.д., а чем она-то лучше, со своими постами и брезгливой гримаской "секс - такая гадость!"?
- Эх, как жаль - такая красивая и в монашки, - не удержался от наброса я.
- А мне бы наоборот было жаль ее мужику отдать! - парировала наша регент-инокиня.
- Церковь 146-м каноном Лаодикийского собора запрещает гнушение браком, - продолжал я.
- Большинство моих замужних подруг говорят, что это грязь и гадость, - поделилась личным опытом инокиня.
- Брак честен, ложе нескверно, - вспомнил удобную цитату из апостола я.
инокиня после долгой паузы:
- Если бы это не было грязью, то Господь бы пришел в этот мир обычным образом, а не через непорочное зачатие!"
Там еще много православного в комментах.
Сразу вспомнилась давным-давно читанная байка, как некий настоятель католического монастыря поставил условием приема в монастырь прохождение психоанализа. Что-то 20% процентов прошедших психоанализ сохраняли намерение удалиться от мира.
По существу же христианского отношения к сексу: людьми проще управлять, ограничив их витальные потребности. Ругает какая-нибудь РПЦ какую-нибудь секту за то, что там людям не дают спать и т.д., а чем она-то лучше, со своими постами и брезгливой гримаской "секс - такая гадость!"?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-05-01 05:33 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-01 06:37 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-01 09:10 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-01 10:23 pm (UTC)И тем не менее. Само цитируемое высказывание "церковь 146-м каноном Лаодикийского собора запрещает гнушение браком" указывает, что антисексуальные насторения у церкви существовали давным-давно.
А на практике имеем всевозможные вопросники, вроде процитированных в "Цветочном кресте", подразумевающими любой секс, кроме как "в браке, в миссионерской позиции, в ограниченные дни", грехом.
"ольшинство читанных мною авторов утверждают, что брак - благо, а девство - еще большее, еще высшее благо. "
:) Так это то же самое, только другими словами. И Господь был зачат непорочно... вывод о том, что секс - это бяка, так и просится быть сделанным :).
"людям, состоящим в браке, трудно найти в духовной классике руководство для семейной жизни. "
Что логично: зачем писать про низшее из двух состояний? Лучше уж про девство и монашество написать.
no subject
Date: 2013-05-02 05:14 am (UTC)и тетка, которая гнушается браком потому что "все мужики - козлы" - это нормально, но если она при этом пошла в монахини, то - ужас,ужас.
и Господь, который пришел в иудеям, гнушающимся безбрачием - конечно, был неправ, рождаясь от девы.
насчет постов и прочих предписаний - это _норма_ прежней культуры. в Корее до сих пор остается множество блюд, которые принято есть на определенные праздники - хотя, понятно, в наше время нет никакой проблемы приготовить их в иное время. однако людям по каким-то причинам нравятся такие вещи. ок. части людей.
опять же частные перегибы с постами (которые по идее должны по крайней мере ослаблять для больных и тд) вовсе не отменяет их пользу, которую лично я знаю на собственном опыте.
опять же: почему тот факт, что РПЦ не изгоняет любого инакомыслящего (с личными идеями о том, как именно надо вести супружескую жизнь) из своей среды это не плюс ей, а очередной минус.
просто потому что она дурна априори?
no subject
Date: 2013-05-04 01:18 pm (UTC)Проблема с восприятием РПЦ заключается в том, что у каждого православного воцерковленного свое видение РПЦ. Православный сталинист радостно машет иконкой Сталина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%EA%EE%ED%E0_%AB%CC%E0%F2%F0%EE%ED%E0_%E8_%D1%F2%E0%EB%E8%ED%BB), православный антифашист тоже найдет, что сказать на эту тему в похвалу РПЦ. То же самое с браком и сексом. Тем не менее, можно вычленить какие-то общие принципы. И мне кажется, что процитированное (автор поста - певчий) отражает не "загибы на местах", а общую тенденцию. Да и находится в гармонии со старинными вопросниками о грехах, например.
Вообще, то, что автор процитированного пишет как свидетель церковной жизни, очень совпадает с моим непросвещенным мнением на сей счет. Ты, может, скажешь, что РПЦ не одобряет всякие дурацкие вопли про ИНН, а вот что имеет быть на местах: http://dimalahov.livejournal.com/134365.html#comments
"о, да, ужасная РПЦ. и тетка, которая гнушается браком потому что "все мужики - козлы" - это нормально, но если она при этом пошла в монахини, то - ужас,ужас."
Ваще - да. Могла бы и к психотерапевту пойти :). См. выше, про настоятеля монастыря, который на психоанализ отправлял :).
"асчет постов и прочих предписаний - это _норма_ прежней культуры. в Корее до сих пор остается множество блюд, которые принято есть на определенные праздники "
Блюда, которые употребляют в определенное время, и блюда, которые =не= употребляют в определенное время, - это, мягко говоря, не одно и то же. Почему первое должно быть аргументом в защиту второго, мне совершенно непонятно.
"пять же частные перегибы с постами (которые по идее должны по крайней мере ослаблять для больных и тд) вовсе не отменяет их пользу, которую лично я знаю на собственном опыте. "
Это не совсем аргумент. Потому что субъективную пользу люди ощущают и тогда, когда имеет место объективный вред. Что применительно к еде встречается особенно часто.
"пять же: почему тот факт, что РПЦ не изгоняет любого инакомыслящего (с личными идеями о том, как именно надо вести супружескую жизнь) из своей среды это не плюс ей, а очередной минус."
Получается, что РПЦ думает как ты, а воцерковленные, которые думают не как ты, - инакомыслящие. А почему не наоборот? Может, это инакомыслящая, потому что чересчур продвинутая :). Вообще, если абстрактно посмотреть, чье мнение будет весомее - тебя как простой верующей или регента-инокини?
"просто потому что она дурна априори?"
Вообще - да. Как всякая организация, которая манипулированием добивается от людей определенного нужного ей, а не людям поведения, поскольку имеет от этого разнообразные блага.
no subject
Date: 2013-05-04 01:28 pm (UTC)Вообще - да."
- вот из-за этого наш разговор в принципе изначально лишен смысла..
но в то же время каждый раз просто молчать, читая твое "раздави гадину" о родном для меня - слишком неприятно.
у меня тоже есть свое мнение.
ты напомнила мне о своем. я тебе - о своем.
к чему - не знаю, но такова уж, видимо, наша карма %)))
no subject
Date: 2013-05-04 03:26 pm (UTC)Вообще-то, нет. Можно приводить аргументы и критиковать мою логику. Например, сослаться на официальное мнение Московского патриархата на тему семьи и брака. Из которого будет неопровержимо получаться, что цитированная регент-инокиня (и большинство "простых верующих", видимо) действительно инакомыслящая, а ты - совершенно наоборот :).
Твое мнение - это твое мнение. Я его уважаю, но коль скоро обсуждается явление, по поводу бывают радикально противоположные мнения, без логики и четкой аргументации не обойтись.
"но в то же время каждый раз просто молчать, читая твое "раздави гадину" о родном для меня - слишком неприятно.
у меня тоже есть свое мнение. ты напомнила мне о своем. я тебе - о своем."
Нормально. Единственное, что мнению лучше быть хорошо аргументированным и логичным. Противное не способствует улучшению имиджа РПЦ в моих глазах :).
no subject
Date: 2013-05-04 03:29 pm (UTC)Сейчас куда-нибудь себе запишу, как одно из первых дел, которое надо будет сделать, как только я пойму, что угроза не дописать диссер до защиты - минула ;)
no subject
Date: 2013-05-04 03:30 pm (UTC)"Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться."
Для апостола брак явно на втором месте и лучше лишь по сравнению с блудом.
no subject
Date: 2013-05-06 01:06 pm (UTC)"Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу. Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена. Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим."
Хотя да, несомненно, в этом послании апостол Павел, сам будучи человеком с целибатным призванием его всем рекомендует - как наилучший путь духовного роста. Делая, впрочем, важную оговорку - что если нет целибатного призвания, то нужно жениться а не страдать от нереализованных желаний )))
"Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться"
Собственно, в христианской догматике нет постулата о том что секс плох (в браке естественно, но это уже другой вопрос). Есть только постулат о том, что девственность и целомудрие лучше ))) Но только в том случае, когда к ним есть призвание. В противном случае, согласно старому анекдоту - "Замуж, дура! Срочно замуж!".
no subject
Date: 2013-05-06 01:19 pm (UTC)Советовать брак и секс и тут же оговаривать, что брак только тем и хорош, что лучше блуда... в общем, совершенно нет причины удивляться тому, что христиане, придерживающиеся противоположных точек зрения, могут подбить их цитатами из Писания :).
"Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим."
А теперь сравним это со средневековой практикой РПЦ. Противоречащей процитированному в лоб.
"в этом послании апостол Павел, сам будучи человеком с целибатным призванием его всем рекомендует - как наилучший путь духовного роста. Делая, впрочем, важную оговорку - что если нет целибатного призвания, то нужно жениться а не страдать от нереализованных желаний"
Ну как ты думаешь, что сделает человек, если любимый и уважаемый учитель скажет "ну ладно, так и быть, делайте А, хотя лучше бы вы сделали Б, потому что Б лучше, чем А"? Большинство людей сочтут, что делать надо Б, потому что А - это плохо. Педагогически это мнение апостола очень плохо, но очень хорошо с точки зрения манипулирования паствой.
"Собственно, в христианской догматике нет постулата о том что секс плох"
Блуд плох. Брак лучше только тем, что не блуд. Вопрос: как отсюда не сделать вывод, что плох секс? По-моему, никак. И этот вывод постоянно делался и делается на практике как мирянами, так и начальством христианских церквей. Что бы там ни думали продвинутые отцы и миряне.
no subject
Date: 2013-05-06 02:49 pm (UTC)Если тезисно то:
1. Девственность, целомудрие и призвание к безбрачию - это лучше всего, поскольку позволяет себя целиком посвятить Богу. Опять же - апостол с этим состоянием знаком по собственному опыту и достоверно может судить что оно хорошо.
2. Если призвания к безбрачию нет - лучше всего вступить в брак, в рамках которого реализовывать свою сексуальность. Сексуальность хороша и Брак хорош - хотя с точки зрения посвященной жизни безбрачие лучше поскольку см пункт 1.
3. Нереализованная сексуальнось человека который не имеет призвания к безбрачию но при этом пытается жить в целибате - плоха. Ибо создает неразрешимые внутренние противоречия. И лучше таком человеку вступить в брак.
4. Блуд для апостола однозначно плох. Почему - отдельная тема для разговора. Заметим только, что "Блуд" - не равно "Секс".
"А теперь сравним это со средневековой практикой РПЦ. Противоречащей процитированному в лоб."
А кто-то говорил что средневековая практика РПЦ на эту тему хороша и достойна подражания?
"Педагогически это мнение апостола очень плохо, но очень хорошо с точки зрения манипулирования паствой."
У апостола Павла еще не было необходимости в манипулировании паствой и этот вопрос его явно не интересовал. Не то было время в церкви )))
Вообще, Павел крайне осторожно и рекомендательно высказывается о вопросах брака и секса в этом послании - поскольку сам безбрачен: "Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление. Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе."
no subject
Date: 2013-05-06 03:08 pm (UTC)Не согласна. Фраза "Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться" как бы намекает, что единственное достоинство брака - что он не блуд. И вообще он для слабаков, которые не могут воздержаться. Законный постоянно делающийся вывод: секас - плохо. Все честно.
"Нереализованная сексуальнось человека который не имеет призвания к безбрачию но при этом пытается жить в целибате - плоха. Ибо создает неразрешимые внутренние противоречия. И лучше таком человеку вступить в брак."
И чувствовать себя слабаком, согласно цитате. Очень способствует нормальной семейной жизни. Уж конечно после этого будешь думать как та инокиня-регент.
"Блуд для апостола однозначно плох. Почему - отдельная тема для разговора. Заметим только, что "Блуд" - не равно "Секс". "
С чего бы это? Логика очевидна: "секс - плохо, самое плохое - незаконный секс, немножко получше и для слабаков, которые не могут воздерживаться, - законный секс". (И это если здесь нет терминологической ловушки и "блуд" не употребляется в смысле "любой, даже супружеский секс, нарушающий ряд условий относительно места, времени и позы")
"А кто-то говорил что средневековая практика РПЦ на эту тему хороша и достойна подражания?"
Православие - это не "теория, когда она лучше практики". Это практика. Против нее я и возражаю. А возвышенные мнения отдельных христиан, против которых я ничего не имею, прекрасны, но лицо христианства не определяют.
"У апостола Павла еще не было необходимости в манипулировании паствой и этот вопрос его явно не интересовал. "
Я и не обвиняла его. Просто когда появились те, кому надо было манипулировать, у них уже был подходящий текст (или они сами его создали, я не специалист в текстологии).
"Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе"
Апостол бы определился: либо "дарование от Бога", либо "если не могут". А то опять правая рука не знает, что творит левая. Возвышенная мистика, конечно, прекрасна, но превращение хлопка одной ладони в заповедь ни к чему хорошему не приводит. И вот мы видим, что внутреннее противоречие дает возможность обосновать радикально противоположные мнения. Т.е., возможности для произвола и манипулирования - для власть придерживающих. ЧИТД.
no subject
Date: 2013-05-13 09:40 am (UTC)Отношение к браку как к греху (то самое гнушение) - один из характернейших маркеров многих аскетических ересей, наряду с обязательным отказом от употребления мяса.
При этом целибат представляется оптимальным выбором для человека посвященной жизни - священника или монашествующего. Почему - совершенно четко указано в том же самом послании, чуть дальше:
"Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу, а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею - незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу."
При этом апостол постоянно подчеркивает, что призвание к целибату - особый дар "каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе". И говоря "Но если не могут воздержаться" он имеет в виду именно отсутствие этого дара. Никаких противоречий.
Определение "Для слабаков которые не могут воздерживаться" вообще лежит вне христианского мировоззрения. Это скорее к катарам. Монах в монастыре или целибатный священник не должен совершать "Героический подвиг воздержания". Его задача - радостно и самоотверженно служить Богу, причем у гармоничного целибатного человека сексуальность оказывается вплетена в это служение и опять же направлена именно к Богу. Если для целибатника "Жизнь - борьба с плотским влечением" - вероятно он ошибся с призванием(.
Что до возможностей по манипулированию - пр должном умении их можно изыскать в любом живом тексте. Послания - не заповеди и не проповеди. Это конкретные рекомендации апостола одной вполне конкретной общине по конкретным же вопросам. В данном фрагменте - апостол четко и однозначно утверждает, что "Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит" - как раз в качестве ответа на вопрос, не нужно ли всем христианам избегать брака (по примеру самого апостола Павла).
no subject
Date: 2013-07-04 06:52 pm (UTC)Это ты так говоришь. Я вижу в тексте не двоичную шкалу, например.
"И Брак грехом не является, а напротив является настолько крутым, великим и радостным таинством, что постоянно используется как метафора отношений Бога и церкви. О "Песне песен" я даже не буду говорить"
Опять проблемы разных мнений правой и левой руки. Т.е., противоречивых мнений и высказываний об одном и том же предмете.
"При этом апостол постоянно подчеркивает, что призвание к целибату - особый дар "каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе". И говоря "Но если не могут воздержаться" он имеет в виду именно отсутствие этого дара. "
Это вопрос толкования, а не факт текста, я считаю.
"Что до возможностей по манипулированию - пр должном умении их можно изыскать в любом живом тексте. Послания - не заповеди и не проповеди. Это конкретные рекомендации апостола одной вполне конкретной общине по конкретным же вопросам. "
Безусловно. Безусловно, употребление текста не в той функции и не в том контексте, как задумал автор, не есть благо. Но это обычная общепринятая процедура - подбивать свое мнение цитатой из Писания, не сообразуясь с жанром и контекстом... Если от этой практики отказаться, о чем вообще останется говорить? :)
"Если для целибатника "Жизнь - борьба с плотским влечением" - вероятно он ошибся с призванием(."
Если монаху являются соблазняющие образа, у него борьба с плотским влечением или нет?
no subject
Date: 2013-05-01 09:19 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-01 10:08 pm (UTC)Тем, что человек постится не в соответствии с потребностями организма и, как правило, не посоветовавшись с врачом, а посоветовавшись с церковным календарем. Это близко к вопросу "чем плохи модные диеты".
"Я читала статью одного академика, биолога, о проблемах старения (не помню, я Вам ее не посылала?), так он утверждает, что периоды воздержания в пище способствуют омоложению. "
Есть разные мнения на сей счет. Наука диетология переживает бурный этап развития, и потому трудно бывает разобраться, почему два одинаково авторитетных человека говорят диаметрально противоположные вещи о питании.
"Посты есть во многих религиях, и я не думаю, что это способ манипулирования верующими. "
Что мешает им быть способами манипулирования верующими во всех религиях и культах? :)
"Скажем, пост в знак траура, предписанный Ветхим Заветом, - разве не естественное выражение скорби?"
Не могу быть уверена. Пищевые привычки у людей столь разнообразны, что я бы не поручилась, что у некоторых людей тяжелые эмоции не вызывают сильный аппетит. Во всяком случае, у меня аппетит даже в субдепрессии был как обычно.
"В иудаизме секс рассматривается как нечто праздничное. Занятие сексом предписано в субботу, праздничный день, и невозможно в день траура, когда соблюдается пост. Во всем этом я не вижу никаких манипуляций"
Манипуляция - само наличие предписания. Когда не человек решает, когда и что ему съесть, не его скорбь или радость, а кто-то другой. Который может наказать за непослушание по крайней мере общественным недовольством. Это в любом случае неполезно для отношений человека с его телом.
no subject
Date: 2013-05-06 11:56 am (UTC)А вообще у тебя неверная исходная предпосылка :) Пост, целибат и прочие ограничения в рамках религии могут быть использованы для манипуляции людьми - факт. Но придуманы они были не для этого. И когда три монаха живут в пещере в пустыне питаясь акридами, молясь по 12 часов в сутки, проводя время в молчании и избегая смотреть на женщин - ни о каком манипулировании речи не идет. Сплошное добровольное самоограничение с целью достигнуть просветления (Или пожалуй в твоей терминологии - состояния перманентного контролируемого психоза )))).
А между тем все традиции православной аскетики появились именно в таких мелких общинах. Другой вопрос - насколько осмысленно эти традиции распространять на мирян. Здесь у православной церкви есть явные перегибы.
no subject
Date: 2013-05-06 01:07 pm (UTC)Не все, кому это вредно, об это знают.
"вообще у тебя неверная исходная предпосылка :) Пост, целибат и прочие ограничения в рамках религии могут быть использованы для манипуляции людьми - факт. Но придуманы они были не для этого. "
А я говорила, что они были придуманы для этого? Не говорила, потому что прекрасно об этом знаю. Тем не менее, каково бы ни было происхождение подобных вещей, в организованных культах они используются для манипулирования верующими.
"И когда три монаха живут в пещере в пустыне питаясь акридами, молясь по 12 часов в сутки, проводя время в молчании и избегая смотреть на женщин - ни о каком манипулировании речи не идет. Сплошное добровольное самоограничение"
В добровольность таких вещей я в общем случае верю только если доброволец предварительной прошел личную терапию (см. выше, про настоятеля и психоанализ). Без чего добровольности там не больше, чем у любого другого социально одобряемого поведения.
"(Или пожалуй в твоей терминологии - состояния перманентного контролируемого психоза"
Воспаленные видения бесов и всякого ужасного секса и насилия, в общем, тянут на психоз. Но просветлением я бы это не назвала.
"А между тем все традиции православной аскетики появились именно в таких мелких общинах. Другой вопрос - насколько осмысленно эти традиции распространять на мирян. Здесь у православной церкви есть явные перегибы."
С тем же успехом ты мог бы написать "я с тобой согласен" :))
no subject
Date: 2013-05-06 02:13 pm (UTC)Психотерапии тогда не было, увы. Хотя ближайший ее аналог мы как раз находим в тех же монастырях - исповедь многомудрому старцу с богатым духовным опытом, последующая душеспасительная беседа с ним и следование его наставлениям)))
"Воспаленные видения бесов и всякого ужасного секса и насилия, в общем, тянут на психоз. Но просветлением я бы это не назвала."
А видения ангелов не тянут? ) Вообще, видения бесов а равно и любые другие видения - это производственные издержки в лучшем случае. Во всяком случае никак не цель монашеской жизни.
Цель - добиться максимальной целостности и гармоничности личности (собственно целомудрие), что бы потом эту личность направить к Богу. Среди средств - ограничение чувственных удовольствий - которое так или иначе присутствует в большинстве религий и духовных практик.
А по последнему пункту - да, тут с тобой поспорить трудно. У православной церкви есть очень серьезная проблема. Почти все описанные религиозные практики (посты, молитвенные правила, устав, длительность и формат богослужения) ориентированы на монахов, поскольку создавались именно ими.
И попытки навязать эти практики мирянам сплошь и рядом порождают жуткую смесь лицемерия, формализма, гордыни если удается выдержать все предписанное и чувства вины и отчаянья при неизбежных срывах.
no subject
Date: 2013-05-06 02:24 pm (UTC)Как и христианство в целом. Но в пределах христианства, как мы видим у апостола, очень даже одобряемое.
"Да и сейчас социально-одобряемым я бы его однозначно не назвал"
Чем больше человек руководствуется христианскими соображениями на сей счет, тем чаще одобряет.
"А видения ангелов не тянут?"
Это смотря какие ангелы, я бы сказала :). Если ангелы типа "апсары Каджурахо"... :))))
"И попытки навязать эти практики мирянам сплошь и рядом порождают жуткую смесь лицемерия, формализма, гордыни если удается выдержать все предписанное и чувства вины и отчаянья при неизбежных срыва"
Ну вот. А с моей посторонней точки зрения это неприятное следствие является естественным и неизбежным, купирующимся ценой огромных усилий.
no subject
Date: 2013-05-06 11:40 am (UTC)Во-первых инокня несомненно не слишком умна, а в данном случае впадает в конкретную ересь. Но отметим, что подобное мнение о сексе и браке мне доводилось слышать от немолодых женщин самых разных вероисповеданий, в том числе ярых атеисток, так что здесь проблема явно в консерватории. Старые девы с кучей психопаталогии - это вообще страшная сила.
Во-вторых целибат для монашествующих вообще не об этом. Очень кратко - смысл в полном посвящении человека Богу с сопутствующим отказом от любых эгоистических мотивов. Естественно секс, как один из основных человеческих стимулов и источников телесного удовольствия, в первых рядах. Хотя отказ от сексуальной активности ничем принципиально не отличается от ограничений в пище, отказа от собственности и государственных должностей, общего ограничения чувственных впечатлений и прочего. И что характерно - подобные ограничения для людей посвященной жизни есть в большинстве мировых религий - и не только авраамических. Индуизм. Будизм, Шаманизм, часть античных филосовских систем - везде есть достаточно жесткие ограничения сексуальной сферы и чувственных удвольствий в целом. И это вполне естественно.
no subject
Date: 2013-05-06 01:39 pm (UTC)Сказала бы я, у кого все в одну кучу и правая рука не знает, что творит левая...
"Во-первых инокня несомненно не слишком умна, а в данном случае впадает в конкретную ересь. "
Очень трогательно видеть, как часто христиане объявляют ересью точку зрения, отличную от своей. Думаю, означенная дама тоже была бы нелестного мнения о твоей точке зрения. А мне как постороннему остается только руками разводить. Или исходить из принципа "кто старше званием, тот и прав".
"о отметим, что подобное мнение о сексе и браке мне доводилось слышать от немолодых женщин самых разных вероисповеданий, в том числе ярых атеисток"
Что-то мне подсказывает, что речь идет о женщинах нашей с тобой постсоветской культуры. Которая по происхождению какая? Правильно, христианская. Нет ничего удивительного, что люди повторяют то, что их предкам вдалбливали с амвона почти тысячу лет.
"Во-вторых целибат для монашествующих вообще не об этом. Очень кратко - смысл в полном посвящении человека Богу с сопутствующим отказом от любых эгоистических мотивов. Естественно секс, как один из основных человеческих стимулов и источников телесного удовольствия, в первых рядах. "
Да я и целибат как институт тоже бредом считаю. Такого рода решения не могут быть институционализированы, это всегда должно быть индивидуальным решением. А коль скоро есть институт - есть пинание человека в его сторону.
"И что характерно - подобные ограничения для людей посвященной жизни есть в большинстве мировых религий - и не только авраамических. Индуизм. Будизм, Шаманизм, часть античных филосовских систем - везде есть достаточно жесткие ограничения сексуальной сферы и чувственных удвольствий в целом. И это вполне естественно."
Я напомню, что помимо аполлонических религий бывают и дионисические. Нам просто не повезло.
no subject
Date: 2013-05-06 02:24 pm (UTC)Здесь вопрос совершенно однозначен:
"1. Если кто порицает брак, и гнушается верною и благочестивою женой, с совокупляющеюся своим мужем или её порицает, как немогущую войти в Царствие, тот да будет под клятвой.
9. Если кто-либо девствует или воздерживается, удаляясь от брака, как гнушающийся им, а не ради самой доброты и святыни девства, да будет под клятвой.
10. Если кто из девствующих ради Господа будет превозноситься над бракосочетавшимися, да будет под клятвой."
Это правила Гангрского собора входящие для РПЦ в общий свод церковного права.
no subject
Date: 2013-05-06 02:51 pm (UTC)См. http://www.fedy-diary.ru/?page_id=4799
Там и церковные тексты, и свидетельства очевидцев, например:
" И от жен своих достойно воздержаться всякому христианину, будучи в субботу вечером, и в воскресенье вечером, и в Господние праздники, и в дни нарочитых святых, и в великое говение, и когда нечисты бывают жены, и когда хочешь причаститься святых тайн, то блюдися жены своей пред причащением, а после причащения также <...>."
"Насколько русские охочи до телесного соития и в браке, и вне его, настолько же считают они его греховным и нечистым. Они не допускают, чтобы при соитии крестик, вешаемый при крещении на шею, оставался на теле, но снимают его на это время. Кроме того, соитие не должно происходить в комнатах, где находятся иконы святых; если же иконы здесь окажутся, то их тщательно закрывают.
Точно так же тот, кто пользовался плотскою утехою, в течение этого дня не должен входить в церковь, разве лишь хорошенько обмывшись и переодевшись в чистое. Более совестливые в подобном случае тем не менее остаются перед церковью или в притворе ее и там молятся. Когда священник коснется своей жены, он должен над пупом и ниже его хорошенько обмыться и затем, правда, может прийти в церковь, но не смеет войти в алтарь."
Ну и про "секс = блуд даже в браке": "Или, нечиста бывши, с мужем блудила? Пост — 2 года."
no subject
Date: 2013-05-13 10:09 am (UTC)1. В христианском и в частности православном вероучении греховность брака и секса в нем официально и однозначно отрицается. Больше того - гнушение сексом в браке и уклонение от него как раз осуждается как грех. Это четкая позиция, которая последовательно прослеживается как в текстах нового завета так и в постановлениях соборов - основных документах регламентирующих церковную практику.
2. При этом в церковном и особенно народном-околоцерковном сообществе мнения о грязности и греховности секса вообще и брака в частности безусловно есть. Более того - оно регулярно проскальзывает в святоотеческой литературе. Но, ИМХО, это мнение никак не выводится принудительно из вероучительных первоисточников - и скорее связано с особенностями секса и социальной психологии, чем собственно с церковью.
no subject
Date: 2013-07-04 06:21 pm (UTC)Если гбддшники берут взятки в обход писанного закона, отсюда совершенно не следует, что гбддшники не берут взятки. В смысле, если церковь ведет себя определенным образом, мне все равно, делает она это в согласии со своими собственными законами или нет.
"Но, ИМХО, это мнение никак не выводится принудительно из вероучительных первоисточников - и скорее связано с особенностями секса и социальной психологии, чем собственно с церковью."
Судя по старинным документам в той книжке, связано.
no subject
Date: 2013-05-06 02:08 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-06 12:06 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-06 01:25 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-06 01:49 pm (UTC)Я просто немного в теме того, как это сейчас происходит у католиков - там реально очень большой отсев, и куча времени проходит прежде чем человеку позволяют принести вечные обеты, в том числе и безбрачия.
И всех кто идет в монастырь "Совершать подвиг борьбы со своей грешной плотью", "Побеждать свою похоть" и прочии клинические случаи - стараются заворачивать. Поскольку если вопрос стоит так - почти 100% что человек для целибатной жизни непригоден и делать ему в монастыре нечего.
no subject
Date: 2013-05-06 01:56 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-13 08:27 am (UTC)