Православие и секас, или Простота хуже воровства

[anariel_r]

"...одна из статеек была про рясофорных иноков и инокинь и в качестве картинко для привлечения внимания молодая красавица принимающая постриг.
- Эх, как жаль - такая красивая и в монашки, - не удержался от наброса я.
- А мне бы наоборот было жаль ее мужику отдать! - парировала наша регент-инокиня.
- Церковь 146-м каноном Лаодикийского собора запрещает гнушение браком, - продолжал я.
- Большинство моих замужних подруг говорят, что это грязь и гадость, - поделилась личным опытом инокиня.
- Брак честен, ложе нескверно, - вспомнил удобную цитату из апостола я.
инокиня после долгой паузы:
- Если бы это не было грязью, то Господь бы пришел в этот мир обычным образом, а не через непорочное зачатие!"
Там еще много православного в комментах.
Сразу вспомнилась давным-давно читанная байка, как некий настоятель католического монастыря поставил условием приема в монастырь прохождение психоанализа. Что-то 20% процентов прошедших психоанализ сохраняли намерение удалиться от мира.
По существу же христианского отношения к сексу: людьми проще управлять, ограничив их витальные потребности. Ругает какая-нибудь РПЦ какую-нибудь секту за то, что там людям не дают спать и т.д., а чем она-то лучше, со своими постами и брезгливой гримаской "секс - такая гадость!"? 

Comments

[anariel-rowen.livejournal.com]

"В книгах православных богословов, которые я читала (Шмеман, Мейендорф и др., а также некоторые святоотеческие труды) ничего не говорится о том, что секс - это грязь. Я ни разу не встречала там этого утверждения."
И тем не менее. Само цитируемое высказывание "церковь 146-м каноном Лаодикийского собора запрещает гнушение браком" указывает, что антисексуальные насторения у церкви существовали давным-давно.
А на практике имеем всевозможные вопросники, вроде процитированных в "Цветочном кресте", подразумевающими любой секс, кроме как "в браке, в миссионерской позиции, в ограниченные дни", грехом.

"ольшинство читанных мною авторов утверждают, что брак - благо, а девство - еще большее, еще высшее благо. "
:) Так это то же самое, только другими словами. И Господь был зачат непорочно... вывод о том, что секс - это бяка, так и просится быть сделанным :).

"людям, состоящим в браке, трудно найти в духовной классике руководство для семейной жизни. "
Что логично: зачем писать про низшее из двух состояний? Лучше уж про девство и монашество написать.

[kseniya-x.livejournal.com]

то, что в мире немало людей, гнушающихся браком, и часть из них - в РПЦ, причем сама РПЦ подчеркивает, что брак честен.. о, да, ужасная РПЦ.
и тетка, которая гнушается браком потому что "все мужики - козлы" - это нормально, но если она при этом пошла в монахини, то - ужас,ужас.
и Господь, который пришел в иудеям, гнушающимся безбрачием - конечно, был неправ, рождаясь от девы.

насчет постов и прочих предписаний - это _норма_ прежней культуры. в Корее до сих пор остается множество блюд, которые принято есть на определенные праздники - хотя, понятно, в наше время нет никакой проблемы приготовить их в иное время. однако людям по каким-то причинам нравятся такие вещи. ок. части людей.
опять же частные перегибы с постами (которые по идее должны по крайней мере ослаблять для больных и тд) вовсе не отменяет их пользу, которую лично я знаю на собственном опыте.
опять же: почему тот факт, что РПЦ не изгоняет любого инакомыслящего (с личными идеями о том, как именно надо вести супружескую жизнь) из своей среды это не плюс ей, а очередной минус.
просто потому что она дурна априори?

[anariel-rowen.livejournal.com]

"то, что в мире немало людей, гнушающихся браком, и часть из них - в РПЦ, причем сама РПЦ подчеркивает, что брак честен.."
Проблема с восприятием РПЦ заключается в том, что у каждого православного воцерковленного свое видение РПЦ. Православный сталинист радостно машет иконкой Сталина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%EA%EE%ED%E0_%AB%CC%E0%F2%F0%EE%ED%E0_%E8_%D1%F2%E0%EB%E8%ED%BB), православный антифашист тоже найдет, что сказать на эту тему в похвалу РПЦ. То же самое с браком и сексом. Тем не менее, можно вычленить какие-то общие принципы. И мне кажется, что процитированное (автор поста - певчий) отражает не "загибы на местах", а общую тенденцию. Да и находится в гармонии со старинными вопросниками о грехах, например.
Вообще, то, что автор процитированного пишет как свидетель церковной жизни, очень совпадает с моим непросвещенным мнением на сей счет. Ты, может, скажешь, что РПЦ не одобряет всякие дурацкие вопли про ИНН, а вот что имеет быть на местах: http://dimalahov.livejournal.com/134365.html#comments

"о, да, ужасная РПЦ. и тетка, которая гнушается браком потому что "все мужики - козлы" - это нормально, но если она при этом пошла в монахини, то - ужас,ужас."
Ваще - да. Могла бы и к психотерапевту пойти :). См. выше, про настоятеля монастыря, который на психоанализ отправлял :).

"асчет постов и прочих предписаний - это _норма_ прежней культуры. в Корее до сих пор остается множество блюд, которые принято есть на определенные праздники "
Блюда, которые употребляют в определенное время, и блюда, которые =не= употребляют в определенное время, - это, мягко говоря, не одно и то же. Почему первое должно быть аргументом в защиту второго, мне совершенно непонятно.

"пять же частные перегибы с постами (которые по идее должны по крайней мере ослаблять для больных и тд) вовсе не отменяет их пользу, которую лично я знаю на собственном опыте. "
Это не совсем аргумент. Потому что субъективную пользу люди ощущают и тогда, когда имеет место объективный вред. Что применительно к еде встречается особенно часто.

"пять же: почему тот факт, что РПЦ не изгоняет любого инакомыслящего (с личными идеями о том, как именно надо вести супружескую жизнь) из своей среды это не плюс ей, а очередной минус."
Получается, что РПЦ думает как ты, а воцерковленные, которые думают не как ты, - инакомыслящие. А почему не наоборот? Может, это инакомыслящая, потому что чересчур продвинутая :). Вообще, если абстрактно посмотреть, чье мнение будет весомее - тебя как простой верующей или регента-инокини?

"просто потому что она дурна априори?"
Вообще - да. Как всякая организация, которая манипулированием добивается от людей определенного нужного ей, а не людям поведения, поскольку имеет от этого разнообразные блага.

[kseniya-x.livejournal.com]

""просто потому что она дурна априори?"
Вообще - да."
- вот из-за этого наш разговор в принципе изначально лишен смысла..
но в то же время каждый раз просто молчать, читая твое "раздави гадину" о родном для меня - слишком неприятно.
у меня тоже есть свое мнение.
ты напомнила мне о своем. я тебе - о своем.
к чему - не знаю, но такова уж, видимо, наша карма %)))

[anariel-rowen.livejournal.com]

"- вот из-за этого наш разговор в принципе изначально лишен смысла.."
Вообще-то, нет. Можно приводить аргументы и критиковать мою логику. Например, сослаться на официальное мнение Московского патриархата на тему семьи и брака. Из которого будет неопровержимо получаться, что цитированная регент-инокиня (и большинство "простых верующих", видимо) действительно инакомыслящая, а ты - совершенно наоборот :).
Твое мнение - это твое мнение. Я его уважаю, но коль скоро обсуждается явление, по поводу бывают радикально противоположные мнения, без логики и четкой аргументации не обойтись.

"но в то же время каждый раз просто молчать, читая твое "раздави гадину" о родном для меня - слишком неприятно.
у меня тоже есть свое мнение. ты напомнила мне о своем. я тебе - о своем."
Нормально. Единственное, что мнению лучше быть хорошо аргументированным и логичным. Противное не способствует улучшению имиджа РПЦ в моих глазах :).

[kseniya-x.livejournal.com]

Оки.
Сейчас куда-нибудь себе запишу, как одно из первых дел, которое надо будет сделать, как только я пойму, что угроза не дописать диссер до защиты - минула ;)

[anariel-rowen.livejournal.com]

Послание к коринфянам:
"Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оста­ваться, как я.
Но если не могут воз­держаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели раз­жигаться."

Для апостола брак явно на втором месте и лучше лишь по сравнению с блудом.

[reynald.livejournal.com]

Заметим, что в том же самом послании апостол советует тем, кто состоит в браке вести насыщенную сексуальную жизнь и не слишком увлекаться воздержанием во избежании психозов как следствия подавленной сексуальности )))
"Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу. Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена. Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим."

Хотя да, несомненно, в этом послании апостол Павел, сам будучи человеком с целибатным призванием его всем рекомендует - как наилучший путь духовного роста. Делая, впрочем, важную оговорку - что если нет целибатного призвания, то нужно жениться а не страдать от нереализованных желаний )))
"Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться"

Собственно, в христианской догматике нет постулата о том что секс плох (в браке естественно, но это уже другой вопрос). Есть только постулат о том, что девственность и целомудрие лучше ))) Но только в том случае, когда к ним есть призвание. В противном случае, согласно старому анекдоту - "Замуж, дура! Срочно замуж!".

[anariel-rowen.livejournal.com]

"Заметим, что в том же самом послании апостол советует тем, кто состоит в браке вести насыщенную сексуальную жизнь и не слишком увлекаться воздержанием во избежании психозов как следствия подавленной сексуальности"
Советовать брак и секс и тут же оговаривать, что брак только тем и хорош, что лучше блуда... в общем, совершенно нет причины удивляться тому, что христиане, придерживающиеся противоположных точек зрения, могут подбить их цитатами из Писания :).

"Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим."
А теперь сравним это со средневековой практикой РПЦ. Противоречащей процитированному в лоб.

"в этом послании апостол Павел, сам будучи человеком с целибатным призванием его всем рекомендует - как наилучший путь духовного роста. Делая, впрочем, важную оговорку - что если нет целибатного призвания, то нужно жениться а не страдать от нереализованных желаний"
Ну как ты думаешь, что сделает человек, если любимый и уважаемый учитель скажет "ну ладно, так и быть, делайте А, хотя лучше бы вы сделали Б, потому что Б лучше, чем А"? Большинство людей сочтут, что делать надо Б, потому что А - это плохо. Педагогически это мнение апостола очень плохо, но очень хорошо с точки зрения манипулирования паствой.

"Собственно, в христианской догматике нет постулата о том что секс плох"
Блуд плох. Брак лучше только тем, что не блуд. Вопрос: как отсюда не сделать вывод, что плох секс? По-моему, никак. И этот вывод постоянно делался и делается на практике как мирянами, так и начальством христианских церквей. Что бы там ни думали продвинутые отцы и миряне.

[reynald.livejournal.com]

Да нет, у апостола все вполне себе однозначно и логично :)
Если тезисно то:
1. Девственность, целомудрие и призвание к безбрачию - это лучше всего, поскольку позволяет себя целиком посвятить Богу. Опять же - апостол с этим состоянием знаком по собственному опыту и достоверно может судить что оно хорошо.

2. Если призвания к безбрачию нет - лучше всего вступить в брак, в рамках которого реализовывать свою сексуальность. Сексуальность хороша и Брак хорош - хотя с точки зрения посвященной жизни безбрачие лучше поскольку см пункт 1.

3. Нереализованная сексуальнось человека который не имеет призвания к безбрачию но при этом пытается жить в целибате - плоха. Ибо создает неразрешимые внутренние противоречия. И лучше таком человеку вступить в брак.

4. Блуд для апостола однозначно плох. Почему - отдельная тема для разговора. Заметим только, что "Блуд" - не равно "Секс".

"А теперь сравним это со средневековой практикой РПЦ. Противоречащей процитированному в лоб."
А кто-то говорил что средневековая практика РПЦ на эту тему хороша и достойна подражания?

"Педагогически это мнение апостола очень плохо, но очень хорошо с точки зрения манипулирования паствой."
У апостола Павла еще не было необходимости в манипулировании паствой и этот вопрос его явно не интересовал. Не то было время в церкви )))
Вообще, Павел крайне осторожно и рекомендательно высказывается о вопросах брака и секса в этом послании - поскольку сам безбрачен: "Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление. Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе."

[anariel-rowen.livejournal.com]

"Сексуальность хороша и Брак хорош "
Не согласна. Фраза "Но если не могут воз­держаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели раз­жигаться" как бы намекает, что единственное достоинство брака - что он не блуд. И вообще он для слабаков, которые не могут воздержаться. Законный постоянно делающийся вывод: секас - плохо. Все честно.

"Нереализованная сексуальнось человека который не имеет призвания к безбрачию но при этом пытается жить в целибате - плоха. Ибо создает неразрешимые внутренние противоречия. И лучше таком человеку вступить в брак."
И чувствовать себя слабаком, согласно цитате. Очень способствует нормальной семейной жизни. Уж конечно после этого будешь думать как та инокиня-регент.

"Блуд для апостола однозначно плох. Почему - отдельная тема для разговора. Заметим только, что "Блуд" - не равно "Секс". "
С чего бы это? Логика очевидна: "секс - плохо, самое плохое - незаконный секс, немножко получше и для слабаков, которые не могут воздерживаться, - законный секс". (И это если здесь нет терминологической ловушки и "блуд" не употребляется в смысле "любой, даже супружеский секс, нарушающий ряд условий относительно места, времени и позы")

"А кто-то говорил что средневековая практика РПЦ на эту тему хороша и достойна подражания?"
Православие - это не "теория, когда она лучше практики". Это практика. Против нее я и возражаю. А возвышенные мнения отдельных христиан, против которых я ничего не имею, прекрасны, но лицо христианства не определяют.

"У апостола Павла еще не было необходимости в манипулировании паствой и этот вопрос его явно не интересовал. "
Я и не обвиняла его. Просто когда появились те, кому надо было манипулировать, у них уже был подходящий текст (или они сами его создали, я не специалист в текстологии).

"Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе"
Апостол бы определился: либо "дарование от Бога", либо "если не могут". А то опять правая рука не знает, что творит левая. Возвышенная мистика, конечно, прекрасна, но превращение хлопка одной ладони в заповедь ни к чему хорошему не приводит. И вот мы видим, что внутреннее противоречие дает возможность обосновать радикально противоположные мнения. Т.е., возможности для произвола и манипулирования - для власть придерживающих. ЧИТД.

[reynald.livejournal.com]

Смотри. С христианской точки зрения, для человека и брак и целибат грехом не являются. Никаких полумер тут нет и быть не может просто по определению. Шкала двоичная - либо грех, либо нет. И Брак грехом не является, а напротив является настолько крутым, великим и радостным таинством, что постоянно используется как метафора отношений Бога и церкви. О "Песне песен" я даже не буду говорить )
Отношение к браку как к греху (то самое гнушение) - один из характернейших маркеров многих аскетических ересей, наряду с обязательным отказом от употребления мяса.

При этом целибат представляется оптимальным выбором для человека посвященной жизни - священника или монашествующего. Почему - совершенно четко указано в том же самом послании, чуть дальше:
"Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу, а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею - незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу."

При этом апостол постоянно подчеркивает, что призвание к целибату - особый дар "каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе". И говоря "Но если не могут воз­держаться" он имеет в виду именно отсутствие этого дара. Никаких противоречий.

Определение "Для слабаков которые не могут воздерживаться" вообще лежит вне христианского мировоззрения. Это скорее к катарам. Монах в монастыре или целибатный священник не должен совершать "Героический подвиг воздержания". Его задача - радостно и самоотверженно служить Богу, причем у гармоничного целибатного человека сексуальность оказывается вплетена в это служение и опять же направлена именно к Богу. Если для целибатника "Жизнь - борьба с плотским влечением" - вероятно он ошибся с призванием(.

Что до возможностей по манипулированию - пр должном умении их можно изыскать в любом живом тексте. Послания - не заповеди и не проповеди. Это конкретные рекомендации апостола одной вполне конкретной общине по конкретным же вопросам. В данном фрагменте - апостол четко и однозначно утверждает, что "Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит" - как раз в качестве ответа на вопрос, не нужно ли всем христианам избегать брака (по примеру самого апостола Павла).

[anariel-rowen.livejournal.com]

"С христианской точки зрения, для человека и брак и целибат грехом не являются. Никаких полумер тут нет и быть не может просто по определению. Шкала двоичная - либо грех, либо нет. "
Это ты так говоришь. Я вижу в тексте не двоичную шкалу, например.

"И Брак грехом не является, а напротив является настолько крутым, великим и радостным таинством, что постоянно используется как метафора отношений Бога и церкви. О "Песне песен" я даже не буду говорить"
Опять проблемы разных мнений правой и левой руки. Т.е., противоречивых мнений и высказываний об одном и том же предмете.

"При этом апостол постоянно подчеркивает, что призвание к целибату - особый дар "каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе". И говоря "Но если не могут воз­держаться" он имеет в виду именно отсутствие этого дара. "
Это вопрос толкования, а не факт текста, я считаю.

"Что до возможностей по манипулированию - пр должном умении их можно изыскать в любом живом тексте. Послания - не заповеди и не проповеди. Это конкретные рекомендации апостола одной вполне конкретной общине по конкретным же вопросам. "
Безусловно. Безусловно, употребление текста не в той функции и не в том контексте, как задумал автор, не есть благо. Но это обычная общепринятая процедура - подбивать свое мнение цитатой из Писания, не сообразуясь с жанром и контекстом... Если от этой практики отказаться, о чем вообще останется говорить? :)

"Если для целибатника "Жизнь - борьба с плотским влечением" - вероятно он ошибся с призванием(."
Если монаху являются соблазняющие образа, у него борьба с плотским влечением или нет?