Журнал поедателя активной протоплазмы

Иногда возникают такие ситуации.

From:

Речь идет не о подлинном смысле жизни. А о принадлежности к религиозному культу-конфессии. И мы оба понимаем, о какой конфессии идет речь.

From:

Лёгкость, с которой некоторые люди берутся судить жизнь других, иногда действительно впечатляет :)))
Что называется, наглядный случай разницы между интеллектом и мудростью.

From:

Подменяешь "религию" на "жизнь" :).
Можно хорошо относиться к человеку, но при этом полагать, что какое-то его проявление или особенность нехороши.

From:

В том-то и штука, что если человек - другой, а не я, то он может извлекать из чего-то смысл, отличный от того, какой способен извлечь я. Мне религия может казаться набором сказок, навязывающим человеку массу предрассудков, а для него религия будет чем-то, что придаёт смысл всей его деятельности - и у меня нет способа узнать, что вышло бы, если бы человек организовал своё сознание по-другому. Везде, где мы имеем дело со "смыслом жизни", мы неизбежно сталкиваемся с тем, что люди по-разному и из разного его извлекают. Подавляющая часть критики религии, равно как и критики атеизма, сводится к тому, что другому человеку пытаются объяснить, что его способ извлечения смысла и тот смысл, который он извлёк - это плохой, негодный способ и смысл, потому что отличается от того, который кажется единственно возможным нам. Это, прямо скажем, натуральный тоталитаризм :) Но из афоризма Деннета следует именно такая вот оценка.
Собственно, я пока знаю единственный способ оценивать, чему человек посвятил жизнь - "по плодам их узнаете их". А тут всё очень неоднозначно даже и на уровне структур, даже таких одиозных, как РПЦ, не говоря уж о конкретных людях.

From:

"В том-то и штука, что если человек - другой, а не я, то он может извлекать из чего-то смысл, отличный от того, какой способен извлечь я".
Это не мешает нам и в быту, и в теории оценивать смыслы других людей. Например, серийных маньяков.

"Подавляющая часть критики религии, равно как и критики атеизма, сводится к тому, что другому человеку пытаются объяснить, что его способ извлечения смысла и тот смысл, который он извлёк - это плохой, негодный способ и смысл, потому что отличается от того, который кажется единственно возможным нам. Это, прямо скажем, натуральный тоталитаризм"
Ну извини, ты натянул по самые гланды. Во-первых, смыслы жизни религией и атеизмом не исчерпываются даже для людей религиозных и атеистов. Бывает еще семья, самореализация и бог знает что. Во-вторых, один и тот же смысл можно извлекать разными способами: можно быть серийным маньяком, а можно - хирургом (оба в душе, в общем, садисты). В-третьих, если женщина извлекает для себя смысл семейной жизни из того, что ее бьет партнер, станешь ли ты нетоталитарно утверждать, что ее и ее партнера способ и смысл вполне хороши? Сомневаюсь.

From:

У нас нет права судить других, поэтому эти выражения кагбэ не нужны.

From:

"Это не мешает нам и в быту, и в теории оценивать смыслы других людей. Например, серийных маньяков. "

Yep, именно об этом я и пишу в конце. И это такая штука, которая показывает нам, что роль веры или неверия тут бывает очень разная.

"Во-первых, смыслы жизни религией и атеизмом не исчерпываются"

Само собой. Но если человек всерьёз задаёт эти вопросы, то есть, как в стартовом афоризме, посвящает этому жизнь, то его жизнь в целом простраивается в зависимости от того, какой смысл он извлёк из ответа на вопрос "верю или не верю?" И, заметь, этот смысл совершенно не описывается формальными ответами да или нет. Всё сложнее :)

" Во-вторых, один и тот же смысл можно извлекать разными способами"

Да! да! Я именно об этом :) И ровно в свете этого понимания афоризм Деннета становится несколько... плосковатым, скажем мягко :)

"если женщина извлекает для себя смысл семейной жизни из того, что ее бьет партнер" - ей срочно требуется психолог и помощь друзей и социальных служб. Но это ведь не значит, всякий союз мужчины и женщины - это обязательно избиение одной другим.

From:

А где тут про "судить"? Будет ли судом высказывание "раз у тебя светлые волосы, ты блондин"?

From:

Глупость, которой якобы кто-то посвятил жизнь - это чисто оценочное суждение. У нас нет ни права, ни достаточно мудрости судить кого-то и говорить, что он глупо прожил жизнь. С большой вероятностью, с точки зрения вечности он прожил ее умнее нас :-)

From:

""Это не мешает нам и в быту, и в теории оценивать смыслы других людей. Например, серийных маньяков. "
Yep, именно об этом я и пишу в конце. И это такая штука, которая показывает нам, что роль веры или неверия тут бывает очень разная."
Можно оценивать с разных точек зрения. Речь же идет не о реплике класса "раз вы верите в Бога, вы плохой человек". Что мешает человеку быть хорошим и заниматься глупостями? :)

" Но если человек всерьёз задаёт эти вопросы, то есть, как в стартовом афоризме, посвящает этому жизнь, то его жизнь в целом простраивается в зависимости от того, какой смысл он извлёк из ответа на вопрос "верю или не верю?" "
Я с этим несогласна. Я вижу, что вера или неверие очень слабо связаны со смыслами. Можно верить и ненавидеть жидов или гомосексуалистов - или наоборот. Можно не верить - и тоже либо ненавидеть, либо любить. Я полагаю, что в своей вере человек выбирает то, к чему он и так склонен: скажем, любить помянутых жидов или наоборот. Так что наоборот: сначала смысл, а потом поиски подходящей ему веры-неверия или "сектора веры". Это по вам, христианам, отлично видно: вот ты, а вот какой-нибудь батюшка, возглашающий, что всех гомосексуалистов надо перебить. Формально вы оба должны быть описаны, скажем, заповедью любви к ближнему, в чем "весь закон и все пророки". На практике мы видим, что батюшка отклоняется от заповеди любви, а ты - от суровых указаний Книги Левит и апостола :). Получается, дело не в вере-неверии, а в каких-то иных ваших ценностях.

"Да! да! Я именно об этом :) И ровно в свете этого понимания афоризм Деннета становится несколько... плосковатым, скажем мягко "
Так он про другое, мне кааца. Он же не говорит, что заниматься благотворительностью - глупость. Или изучать Библию - глупость, Естественно, вера и религия состоят из многих компонентов. Но их сердцевина - концепция Розового Единорога или Летающего Макаронного Монстра - это действительно "глупость" (или "ерунда"). В какой мере для человека она как таковая (а не благотворительность, или любовь к органной музыке, или ненависть к жидам и гомосексуалистам) значима, в той мере он и посвятил свою жизнь "ерунде". Что совершенно не обесценивает его благотворительность или ненависть,

""если женщина извлекает для себя смысл семейной жизни из того, что ее бьет партнер" - ей срочно требуется психолог и помощь друзей и социальных служб. Но это ведь не значит, всякий союз мужчины и женщины - это обязательно избиение одной другим."
Нет, ты не увиливай: вот этот конкретный союз мужчины и женщины оценишь ли ты нетоталитарно как хороший? Или тоталитарно оценишь как нехороший?

From:

"глупость, которой якобы кто-то посвятил жизнь - это чисто оценочное суждение. "
Я с этим несогласна. Если человек, скажем, посвятил жизнь тому, чтобы доказать, что 2+2=5, я сочту его занятие глупостью, а свое мнение - объективной истиной. Потому что я знаю и могу доказать, что в соотв. системе счисления 2+2=4, а остальное - глупость.

"У нас нет ни права, ни достаточно мудрости судить кого-то и говорить, что он глупо прожил жизнь."
С моей точки зрения, "посвятить жизнь глупости" и "глупо прожить жизнь" - не вполне синонимы. Можно посвятить свою жизнь чему-то умному, но жизнь, тем не менее, прожить глупо (потому что посвятил жизнь не тому, чему хотел или на самом деле считал важным).

From:

Я думаю, многие считали, что Эйнштейн занимается глупостью со своей теорией относительности :-) Причем не только обыватели, но и серьезные математики с этим делом сели в калошу. Так что "не судите..." и все такое.

From:

Если бы Эйнштейн не рассудил, что его предшественники не во всем правы или не совсем точны, зачем бы ему было браться за новую теорию?
Нет ничего постыдного в честных ошибках, не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.

From:

Верно, не стоит лишь называть это глупостью.

From:

Не вижу, почему бы джентльмену не назвать кошку кошкой, даже наступив на нее в темноте :)

From:

См. мой предыдущий коммент про Эйнштейна :-)

From:

А вот некоторые считают, что академик Фоменко занимается глупостями - и сюрприз, они правы, как и Эйнштейн.

From:

kantor.livejournal.com

Give me a break... Daniel Dennett announces that Plato,St Thomas Aquinas, Dante, Michelangelo, Pascal or Georges Lemaitre spent their life on a folly? Well, even from a pure intellect point of view the comparison does not encourage confidence in his credentials.

From:

It is my understanding that some of them did not spend their time on what D.D. christens as folly. Particularly Plato ;). Also, the art has value of its own, so artists, architects, and writers do not belong here.
The part of your life spent on faith is spent on folly. Is it more acceptable?

From:

Да, кстати: кто вынес оценочное суждение, что у нас нет права судить других? :)

From:

Никто не выносил. Оценочное суждение - хороший\плохой (глупый, красивый, козел и т.д.), а тут нет оценки.

From:

Ок.
Тогда кто сказал, что у человека нет права судить других?

From:

Это сказали многие умные люди, понимающие, что один человеческий мозг не в состоянии проследить все причины и последствия действий, а потому и оценивать он кагбэ не вправе.
Кажется, мы ходим по кругу и это уже не интересно...

From:

О, умные люди сказали. Ну а я подумала своей головой.

From:

Я, представь себе, тоже. Я адекватно оцениваю свои способности - я не могу проследить причины и последствия действий даже своих, а уж другого человека и подавно.
Это городская иллюзия контроля, знаешь ли, хорошо выветривается в путешествиях. Особенно в горах. Отучаешься быстренько говорить, что ты "лучше знаешь", а "он глупее" и ты ды :-))

From:

Удивительное дело, но я тоже считаю, что адекватно оцениваю свои способности.
И да, лучше это прекратить, потому что у меня возникло отчетливое ощущение, что ты учишь меня жить.

From:

Вот и славненько, закончим. Твое ощущение ошибочно, просто этот разговор зашел в тупик...

From:

Что мешает человеку быть хорошим и заниматься глупостями?
Вопрос в том, что приводит человека к тому, что он хороший. В данном случае я считаю, что посылка Деннета "they have devoted their life" описывает не вообще верующего человека, для которого в среднем по больнице влияние веры и религиозности на его "хорошесть" или "нехорошесть" примерно такое же, как и влияние соотнесения себя с каким-либо народом и следующей из этого соотнесения этики и практики, например. Мне кажется, что эта посылка ограничивает круг людей теми, для кого вопрос о вере стал определяющим в жизни, кто, в христианской терминологии, имеет опыт обращения. Так вот, мой тезис заключается в том, что оценивать рациональность самого по себе феномена обращения бессмысленно - постольку, поскольку извлекаемый в процессе опыт не является объектом рационального познания. Объектом такого познания, тем не менее, может быть итоговое поведение человека, то самое "по плодам их узнаете их". И здесь, мне кажется, всё довольно просто: если пережитый опыт и извлечённый смысл дают добрые плоды, то всё ок, будь это хоть обращение в веру, хоть потеря веры. Если плоды худые, то мы имеем дело с какой-то хренью и с этим есть смысл что-то делать. Вот это мне кажется рациональным подходом :)

Получается, дело не в вере-неверии, а в каких-то иных ваших ценностях.
Я почти согласен тут с тобой, за одной поправкой. Имхо, то, что в данном случае ты называешь верой - это не вера на самом деле :))), хотя очень многие под верой понимают именно это.

Но их сердцевина - концепция Розового Единорога или Летающего Макаронного Монстра - это действительно "глупость" (или "ерунда").
Но Бог - это вовсе не концепция Розового Единорога. Это не чайник Рассела. Конечно, в рамках рациональной методологии вопрос о существовании Бога смысла не имеет. Мне вообще все эти пляски вокруг существования или несуществования кажутся последнее время довольно нелепым занятием - по-крайней мере, в рамках современного мышления.

вот этот конкретный союз мужчины и женщины оценишь ли ты нетоталитарно как хороший? Или тоталитарно оценишь как нехороший?

Ты не смешивай тёплое с мягким :) Этот союз мужчины и женщины я нетоталитарно оценю как хреновый :) Я, при этом, очень надеюсь, что никогда не скажу, что хренова сама по себе любовь этой женщины к этому мужчине. Хреново то, что она с этой любовью делает, а это разные вещи.

From:

P.S. Уточнение к "Я почти согласен тут с тобой, за одной поправкой. Имхо, то, что в данном случае ты называешь верой - это не вера на самом деле :))), хотя очень многие под верой понимают именно это", а то может прочитаться как претензия на некое отсутствующее у собеседника знание или качество:
я себя самого в этом смысле считаю человеком неверующим, кстати :)

From:

Ну... Ты человек воцерковленный? Веруешь в И.Христа как в личного спасителя? Тогда мы с тобой в чем-то отличаемся, даже если предположить, что в общем и целом у нас с тобой похожий набор ценностей (условно говоря, либерально-демократический). По мне, разица заключается в том, что ты человек верующий, а я нет. Ты полагаешь, эта разница между нами описывается как-то иначе?

From:

Сейчас я не воцерковлённый, поскольку на мессе не был уже фиг знает сколько времени, не говоря об исповеди :))) В Христа как личного спасителя я верю примерно в той же степени, что и, например, в Будду как в личного спасителя :)

From:

Хм. Вы, христиане, сводите нормального человека с ума с полпинка :)

From:

Это мы можем, ага :)))
Я посмотрел, в общем-то, что такое церковь изнутри, и не слишком понял, зачем это лично мне. Хотя вполне понимаю тех, кто именно там и так находит то, что им нужно. Собственно, почему и ворчу на Деннета и прочих "новых атеистов", или как они там :)

From:

Ох. Ну вот, совершенно непонятно, напрмер, что ты в данном случае имеешь в виду под "церковью изнутри": общину? деноминацию?
Я Деннета понимаю прекрасно: глупость - это то, что остается в религии, когда из нее вычли ценности, которые могут быть и у нецерковного человека (например, любовь к ближнему). Вот мы вычли органную музыку, готическую архитектуру, харизму святых, мудрость теологов, практическую психотерапию приходского батюшки... осталась та самая глупость, имхо.

From:

"Вопрос в том, что приводит человека к тому, что он хороший. "
Ну ты сказал. Что угодно :). В смысле, я не вижу принципиальных отличий между, скажем, воцерковлением и вступлением в брак: и то, и другое может сказаться на человеке хорошо, а может - плохо.
Все-таки, мне кажется, что во всем объеме хорошего, которое человек получает от воцерковления, есть определенный объем этой самой глупости. Потому что можно улучшиться в том числе и морально без того, чтобы возникала необходимость верить в то, чего не бывает. Вот эта нагрузка - вера в то, чего не бывает, - и есть, как я это вижу, "глупость".
Верующий, собственно, и есть человек, который верит - т.е., не знает, не может объективно доказать, просто принимает для себя как аксиому. А необходимость так поступать есть лишь в случае с недоказуемым.

From:

Конечно, что угодно. Собственно, я далёк от религиозного эксклюзивизма :)
Но тут есть существенная разница, которую я должен отметить: я говорю не о том, что человек воцерковляется (вступает в брак), в следствие чего извлекает некий опыт, в результате чего меняется к лучшему. Я говорю о том, что человек получает опыт, который он интерпретирует в религиозной символической системе. Он может быть уже воцерковлён, он может воцерковиться после этого опыта, потому что свяжет его именно с религией, может ещё что-то сделать. Кто-то другой на его месте сходный опыт проинтерпретирует иным образом, не вопрос, но вот этот конкретный человек - именно так. Мало того, насколько я понимаю, характер этого явления таков, что невозможно потом расцепить форму интерпретации и сам извлечённый смысл. Вот он в такой форме у человека возник, и ты хоть тыщу раз ему говори, что Бога нет, а есть разные психические состояния, но если ему Дева Мария явилась, ему пофигу будут эти все психические состояния, потому что они-то ему ничего не объясняют на самом деле про содержание этого опыта, человек это содержание вынул именно в виде Девы Марии, или ещё чего-то, именно в такой связке. И это не глупость, просто так работает мышление.
Я, подозреваю, объясняю весьма путано, если что, могу попробовать переформулировать :)
В общем, смотри: верят не в чайник Рассела. Верят не в то, чего не бывает - верят как раз в то, что с человеком вполне непосредственно было. И это не вопрос объективных доказательств: я не могу, строго говоря, объективно доказать, что вчера существовал, не принимая некоторые аксиомы :), однако у меня, так или иначе, есть непосредственный опыт этого существования, и важно именно его наличие.
Отдельным пунктом я не готов согласиться, что вера в недоказуемое = глупость :) С чем я вполне готов согласиться, что глупостью является вера во вредное - такое, что, скажем, приводит к насилию над другими. Вот тут да, имхо, не вере в Бога как таковой, но конкретным деноминациям можно предъявить дофига и больше.

From:

И конкретно общину, и деноминацию :)

Мой пойнт в том, что подобное вычитание невозможно произвести. То есть его может произвести человек, который находится во вне, и видит именно эти стороны. Для Баха, писавшего музыку, потому что так он прославлял Господа, это вычитание смысла бы не имело, потому что никакой музыки после него не осталось бы, как и для Фомы, подозреваю, не осталось бы никакой истины.
Подчёркиваю, я не хочу сказать, что без веры не может быть музыки или архитектуры, да? Но из музыки конкретного Баха его веру вычесть можно, только будучи внешним наблюдателем (и, кстати, я не уверен, что это полезно для её понимания).

From:

Вот, человек хорошо об этом говорит:

"- Это был единовременный переворот в мировоззрении, или он совершался понемногу?

- И то, и другое: определенный опыт, постепенно накапливаясь, привел к единовременному перевороту. Для этого есть даже специальное слово — обращение. Это событие, которое буквально «перепахивает» тебя всего, мир меняется, и ты уже живешь с совершенно другим знанием о нем.

Это опыт, безусловно, мистический, о котором я бы не стал говорить, потому что не смогу правильно выразить его словами. Но такое переживание встречается у людей нередко. Во всяком случае, в литературе можно найти немало его описаний.

...

Трудно сказать, как и почему каждый человек приходит к той или иной религиозной традиции. Для кого-то это может быть семейная среда, где он впитывает ее с молоком матери. Для меня, как я говорил, это был выбор уже взрослого человека. У меня был определенный внутренний опыт, с ним надо было что-то делать.

Этот опыт нуждается в организации, иначе тебя буквально разорвет и выбросит в безумие. В человеке начинают действовать совершенно страшные, бешеные силы, которые нуждаются в анализе, в обустраивании, нужна самодисциплина. И оказывается, что вне традиции сделать все это совершенно невозможно. Мне известны примеры людей с безусловно богатым внутренним опытом, которые пытались справляться с ним самостоятельно — и это оказалось прямой дорогой к безумию. Традиция необходима, чтобы обуздать внутренний духовный опыт, ввести его в рамки, плодотворно с ним работать."

Вообще, глянь, умный дядька, и с объективными доказательствами на дружеской ноге, так сказать:
http://russned.ru/kultura/fizika-i-religiya-sovershenno-ne-protivorechat-drug-drugu

From:

"Мой пойнт в том, что подобное вычитание невозможно произвести. "
Не вижу в этой теоретической конструкции ничего особенно невозможного. Просто обобщение, возможное лишь в теории. Как некий, скажем, средний вес, которого не быть ни у одного человека из выборки. Тем не менее, этот средний вес для выборки вычисляется и может быть важен и полезен. Так и здесь.

"То есть его может произвести человек, который находится во вне, и видит именно эти стороны. "
Ну да :). Преимущество человека неверующего :)

"Для Баха, писавшего музыку, потому что так он прославлял Господа, это вычитание смысла бы не имело, потому что никакой музыки после него не осталось бы, как и для Фомы, подозреваю, не осталось бы никакой истины."
Если говорить о конкретных индивидуумах - да, смысла не было. Если переформулировать это как "можно ли писать музыку сравнимой с музыкой Баха глубины и высоты, не будучи верующим" - то мой ответ "да, это вполне возможно".

From:

Просто обобщение, возможное лишь в теории.
Для доказательства тезиса, что всем этим можно заниматься и без религии, это обобщение вроде не требуется.
Но мне кажется, что мы говорим о случае конкретного человека, о том, почему конкретный человек верит и на что это влияет. И вот в этом случае подобное обобщение бессмысленно - оно удаляет предмет обсуждения из модели :)

Преимущество человека неверующего
Почему? Верующему не что не мешает его произвести :)

да, это вполне возможно
Разумеется. Но это будет не музыка Баха :)

То есть, собственно, я и хочу сказать, что в разговоре об индивидуальной вере мы не можем такой операции произвести. В разговоре о том, могут ли атеисты, или язычники, или буддисты то или это - конечно, не вопрос.

From:

"говорю о том, что человек получает опыт, который он интерпретирует в религиозной символической системе."
Он мог бы интерпретировать его в другой религиозной символической системе. В нерелигиозной символической системе. Иным, третьим и четвертым образом. Стало быть, имел место некий выбор, пусть бессознательный.
Не вижу ничего особенного в том, чтобы оценивать то, как человек интерпретирует некий опыт. Если один человек интерпретировал от ворот поворот от лица противоположного пола тем, что запил, а другой, при прочих равных, пошел заниматься спортом и научился пользоваться носовым платком, второй вариант явно более адаптивен, согласись.

"Мало того, насколько я понимаю, характер этого явления таков, что невозможно потом расцепить форму интерпретации и сам извлечённый смысл. "
Я совершенно с этим несогласна. При некотором навыке паттерны и причины видишь очень легко. Если смотреть на обращение как на некий психический акт, то довольно нетрудно будет заметить, как те или иные личностные особенности и тараканы сказываются на обращении.

"Вот он в такой форме у человека возник, и ты хоть тыщу раз ему говори, что Бога нет, а есть разные психические состояния, но если ему Дева Мария явилась, ему пофигу будут эти все психические состояния, потому что они-то ему ничего не объясняют на самом деле про содержание этого опыта, человек это содержание вынул именно в виде Девы Марии, или ещё чего-то, именно в такой связке. И это не глупость, просто так работает мышление."
Понимаешь, ты описываешь состояние ограниченной дееспособности. Психически больной человек, например, в белой горячке, тоже будет уверен, что зеленые человечки есть - и переубедить его невозможно. Ну, я и я видела конкретный случай, когда да, человек верующий, и при этом психически больной: безумной красоты видения рая, разговоры с Богородицей и Иисусом, но при этом человек понимает, что эти проявления - болезнь. И когда с ним начинают разговаривать иконы, сам идет к психиатру.

"Верят не в то, чего не бывает - верят как раз в то, что с человеком вполне непосредственно было."
Во-первых, если речь идет о продуктивной симптоматике, это болезнь. Таблеточки и терапия. Во-вторых, если речь идет о непатологическом состоянии, человек интерпретирует происходящее с точки зрения своих личностных особенностей. Вот у меня были мистические состояния, и что? Я прекрасно понимаю, что будь я христианкой, я была бы полностью уверена, что мои переживания полностью в духе моей веры. Я и сейчас могу рассказать о них, прибегая к цитатам из Писания. Но в данном случае это просто язык.

"Отдельным пунктом я не готов согласиться, что вера в недоказуемое = глупость"
По-моему, автор цитаты именно об этом.

From:

"Это опыт, безусловно, мистический, о котором я бы не стал говорить, потому что не смогу правильно выразить его словами. Но такое переживание встречается у людей нередко. Во всяком случае, в литературе можно найти немало его описаний."
(Не без яда) В психиатрической литературе, думаю, таких описаний тоже немало.
У Юнга есть замечательная история про человека, которого бортанула девушка. У человека случилось возвышенное и дивное видение о любви звезд. Но человек был простоват и то, что стало бы для художника прекрасным образом или гениальным стихотворением, привело его к безумию: наутро был взят с поличным при попытке ограбить обсерваторию...

"Для меня, как я говорил, это был выбор уже взрослого человека. У меня был определенный внутренний опыт, с ним надо было что-то делать.
Этот опыт нуждается в организации, иначе тебя буквально разорвет и выбросит в безумие. В человеке начинают действовать совершенно страшные, бешеные силы, которые нуждаются в анализе, в обустраивании, нужна самодисциплина. И оказывается, что вне традиции сделать все это совершенно невозможно. Мне известны примеры людей с безусловно богатым внутренним опытом, которые пытались справляться с ним самостоятельно — и это оказалось прямой дорогой к безумию. Традиция необходима, чтобы обуздать внутренний духовный опыт, ввести его в рамки, плодотворно с ним работать.""
Человек прям Юнга цитирует :).
Такой силы проявления - это либо психоз, либо прорыв коллективного бессознательного (что, в общем, тоже психоз). Можно воцерковиться, можно в психушку загреметь. И первое, конечно, радикально лучше второго. Но по сути явление того же класса: способ совладать с невыносимой ситуацией. И способы совладания вполне можно ранжировать по тому, насколько они оставляют человека психически здоровым, социально адаптированным, а не личностно-сУженным.
А можно ведь свое психотическое ядро изолировать и многими другими способами: вот такой совершенно нормальный человек, но каждые 10 минут руки моет. Эффект совладания достигнут без того, чтобы отказываться, во имя спасения (в прямом смысле слова) от какой-то части рацио. Потому что с точки зрения рацио тут много к чему есть придраться: например, ни разу не сталкивалась с ситуацией, чтобы человек имел мистические переживания =незнакомой ранее= религии. Культурно чужой - пожалуйста: боги индуизма запросто являются европейцам в Индии. Для меня это явно свидетельствует, что проявления личного или коллективного бессознательного приобретают - и в бессознательном, а потом и в сознании (см. мой пример мистического опыта, из которого я, будучи христианкой, сделала бы вполне христианскую интерпретацию) какую-то значимую или подходящую форму.

"Вообще, глянь, умный дядька, и с объективными доказательствами на дружеской ноге, так сказать:"
Хм. Я тоже могу порезать понятие религии так, что оно перестанет противоречить науке.

From: