Ну... Ты человек воцерковленный? Веруешь в И.Христа как в личного спасителя? Тогда мы с тобой в чем-то отличаемся, даже если предположить, что в общем и целом у нас с тобой похожий набор ценностей (условно говоря, либерально-демократический). По мне, разица заключается в том, что ты человек верующий, а я нет. Ты полагаешь, эта разница между нами описывается как-то иначе?
Сейчас я не воцерковлённый, поскольку на мессе не был уже фиг знает сколько времени, не говоря об исповеди :))) В Христа как личного спасителя я верю примерно в той же степени, что и, например, в Будду как в личного спасителя :)
Это мы можем, ага :))) Я посмотрел, в общем-то, что такое церковь изнутри, и не слишком понял, зачем это лично мне. Хотя вполне понимаю тех, кто именно там и так находит то, что им нужно. Собственно, почему и ворчу на Деннета и прочих "новых атеистов", или как они там :)
Ох. Ну вот, совершенно непонятно, напрмер, что ты в данном случае имеешь в виду под "церковью изнутри": общину? деноминацию? Я Деннета понимаю прекрасно: глупость - это то, что остается в религии, когда из нее вычли ценности, которые могут быть и у нецерковного человека (например, любовь к ближнему). Вот мы вычли органную музыку, готическую архитектуру, харизму святых, мудрость теологов, практическую психотерапию приходского батюшки... осталась та самая глупость, имхо.
Мой пойнт в том, что подобное вычитание невозможно произвести. То есть его может произвести человек, который находится во вне, и видит именно эти стороны. Для Баха, писавшего музыку, потому что так он прославлял Господа, это вычитание смысла бы не имело, потому что никакой музыки после него не осталось бы, как и для Фомы, подозреваю, не осталось бы никакой истины. Подчёркиваю, я не хочу сказать, что без веры не может быть музыки или архитектуры, да? Но из музыки конкретного Баха его веру вычесть можно, только будучи внешним наблюдателем (и, кстати, я не уверен, что это полезно для её понимания).
"Мой пойнт в том, что подобное вычитание невозможно произвести. " Не вижу в этой теоретической конструкции ничего особенно невозможного. Просто обобщение, возможное лишь в теории. Как некий, скажем, средний вес, которого не быть ни у одного человека из выборки. Тем не менее, этот средний вес для выборки вычисляется и может быть важен и полезен. Так и здесь.
"То есть его может произвести человек, который находится во вне, и видит именно эти стороны. " Ну да :). Преимущество человека неверующего :)
"Для Баха, писавшего музыку, потому что так он прославлял Господа, это вычитание смысла бы не имело, потому что никакой музыки после него не осталось бы, как и для Фомы, подозреваю, не осталось бы никакой истины." Если говорить о конкретных индивидуумах - да, смысла не было. Если переформулировать это как "можно ли писать музыку сравнимой с музыкой Баха глубины и высоты, не будучи верующим" - то мой ответ "да, это вполне возможно".
Просто обобщение, возможное лишь в теории. Для доказательства тезиса, что всем этим можно заниматься и без религии, это обобщение вроде не требуется. Но мне кажется, что мы говорим о случае конкретного человека, о том, почему конкретный человек верит и на что это влияет. И вот в этом случае подобное обобщение бессмысленно - оно удаляет предмет обсуждения из модели :)
Преимущество человека неверующего Почему? Верующему не что не мешает его произвести :)
да, это вполне возможно Разумеется. Но это будет не музыка Баха :)
То есть, собственно, я и хочу сказать, что в разговоре об индивидуальной вере мы не можем такой операции произвести. В разговоре о том, могут ли атеисты, или язычники, или буддисты то или это - конечно, не вопрос.
"Но мне кажется, что мы говорим о случае конкретного человека, о том, почему конкретный человек верит и на что это влияет. И вот в этом случае подобное обобщение бессмысленно - оно удаляет предмет обсуждения из модели" Если бы мы говорили о конкретном человеке, мы говорили бы о тебе или обо мне, с опорой на личный опыт. А мы говорим о человек вообще и вполне обобщаем., и ты, и я.
"о есть, собственно, я и хочу сказать, что в разговоре об индивидуальной вере мы не можем такой операции произвести." Мы можем провести эту операцию для любого психического процесса ("особенности памяти... особенности восприятия... особенности реагирования..."). Почему вера - исключение? Ее субстратом явно является психический акт (с соотв. физиологической основой, но это уже неважно).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-07-09 07:32 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-09 07:47 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-09 08:47 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-09 08:52 am (UTC)Я посмотрел, в общем-то, что такое церковь изнутри, и не слишком понял, зачем это лично мне. Хотя вполне понимаю тех, кто именно там и так находит то, что им нужно. Собственно, почему и ворчу на Деннета и прочих "новых атеистов", или как они там :)
no subject
Date: 2013-07-09 10:03 am (UTC)Я Деннета понимаю прекрасно: глупость - это то, что остается в религии, когда из нее вычли ценности, которые могут быть и у нецерковного человека (например, любовь к ближнему). Вот мы вычли органную музыку, готическую архитектуру, харизму святых, мудрость теологов, практическую психотерапию приходского батюшки... осталась та самая глупость, имхо.
no subject
Date: 2013-07-09 10:56 am (UTC)Мой пойнт в том, что подобное вычитание невозможно произвести. То есть его может произвести человек, который находится во вне, и видит именно эти стороны. Для Баха, писавшего музыку, потому что так он прославлял Господа, это вычитание смысла бы не имело, потому что никакой музыки после него не осталось бы, как и для Фомы, подозреваю, не осталось бы никакой истины.
Подчёркиваю, я не хочу сказать, что без веры не может быть музыки или архитектуры, да? Но из музыки конкретного Баха его веру вычесть можно, только будучи внешним наблюдателем (и, кстати, я не уверен, что это полезно для её понимания).
no subject
Date: 2013-07-09 03:38 pm (UTC)Не вижу в этой теоретической конструкции ничего особенно невозможного. Просто обобщение, возможное лишь в теории. Как некий, скажем, средний вес, которого не быть ни у одного человека из выборки. Тем не менее, этот средний вес для выборки вычисляется и может быть важен и полезен. Так и здесь.
"То есть его может произвести человек, который находится во вне, и видит именно эти стороны. "
Ну да :). Преимущество человека неверующего :)
"Для Баха, писавшего музыку, потому что так он прославлял Господа, это вычитание смысла бы не имело, потому что никакой музыки после него не осталось бы, как и для Фомы, подозреваю, не осталось бы никакой истины."
Если говорить о конкретных индивидуумах - да, смысла не было. Если переформулировать это как "можно ли писать музыку сравнимой с музыкой Баха глубины и высоты, не будучи верующим" - то мой ответ "да, это вполне возможно".
no subject
Date: 2013-07-09 05:06 pm (UTC)Для доказательства тезиса, что всем этим можно заниматься и без религии, это обобщение вроде не требуется.
Но мне кажется, что мы говорим о случае конкретного человека, о том, почему конкретный человек верит и на что это влияет. И вот в этом случае подобное обобщение бессмысленно - оно удаляет предмет обсуждения из модели :)
Преимущество человека неверующего
Почему? Верующему не что не мешает его произвести :)
да, это вполне возможно
Разумеется. Но это будет не музыка Баха :)
То есть, собственно, я и хочу сказать, что в разговоре об индивидуальной вере мы не можем такой операции произвести. В разговоре о том, могут ли атеисты, или язычники, или буддисты то или это - конечно, не вопрос.
no subject
Date: 2013-07-09 07:30 pm (UTC)Если бы мы говорили о конкретном человеке, мы говорили бы о тебе или обо мне, с опорой на личный опыт. А мы говорим о человек вообще и вполне обобщаем., и ты, и я.
"о есть, собственно, я и хочу сказать, что в разговоре об индивидуальной вере мы не можем такой операции произвести."
Мы можем провести эту операцию для любого психического процесса ("особенности памяти... особенности восприятия... особенности реагирования..."). Почему вера - исключение? Ее субстратом явно является психический акт (с соотв. физиологической основой, но это уже неважно).