В том-то и штука, что если человек - другой, а не я, то он может извлекать из чего-то смысл, отличный от того, какой способен извлечь я. Мне религия может казаться набором сказок, навязывающим человеку массу предрассудков, а для него религия будет чем-то, что придаёт смысл всей его деятельности - и у меня нет способа узнать, что вышло бы, если бы человек организовал своё сознание по-другому. Везде, где мы имеем дело со "смыслом жизни", мы неизбежно сталкиваемся с тем, что люди по-разному и из разного его извлекают. Подавляющая часть критики религии, равно как и критики атеизма, сводится к тому, что другому человеку пытаются объяснить, что его способ извлечения смысла и тот смысл, который он извлёк - это плохой, негодный способ и смысл, потому что отличается от того, который кажется единственно возможным нам. Это, прямо скажем, натуральный тоталитаризм :) Но из афоризма Деннета следует именно такая вот оценка. Собственно, я пока знаю единственный способ оценивать, чему человек посвятил жизнь - "по плодам их узнаете их". А тут всё очень неоднозначно даже и на уровне структур, даже таких одиозных, как РПЦ, не говоря уж о конкретных людях.
"В том-то и штука, что если человек - другой, а не я, то он может извлекать из чего-то смысл, отличный от того, какой способен извлечь я". Это не мешает нам и в быту, и в теории оценивать смыслы других людей. Например, серийных маньяков.
"Подавляющая часть критики религии, равно как и критики атеизма, сводится к тому, что другому человеку пытаются объяснить, что его способ извлечения смысла и тот смысл, который он извлёк - это плохой, негодный способ и смысл, потому что отличается от того, который кажется единственно возможным нам. Это, прямо скажем, натуральный тоталитаризм" Ну извини, ты натянул по самые гланды. Во-первых, смыслы жизни религией и атеизмом не исчерпываются даже для людей религиозных и атеистов. Бывает еще семья, самореализация и бог знает что. Во-вторых, один и тот же смысл можно извлекать разными способами: можно быть серийным маньяком, а можно - хирургом (оба в душе, в общем, садисты). В-третьих, если женщина извлекает для себя смысл семейной жизни из того, что ее бьет партнер, станешь ли ты нетоталитарно утверждать, что ее и ее партнера способ и смысл вполне хороши? Сомневаюсь.
"Это не мешает нам и в быту, и в теории оценивать смыслы других людей. Например, серийных маньяков. "
Yep, именно об этом я и пишу в конце. И это такая штука, которая показывает нам, что роль веры или неверия тут бывает очень разная.
"Во-первых, смыслы жизни религией и атеизмом не исчерпываются"
Само собой. Но если человек всерьёз задаёт эти вопросы, то есть, как в стартовом афоризме, посвящает этому жизнь, то его жизнь в целом простраивается в зависимости от того, какой смысл он извлёк из ответа на вопрос "верю или не верю?" И, заметь, этот смысл совершенно не описывается формальными ответами да или нет. Всё сложнее :)
" Во-вторых, один и тот же смысл можно извлекать разными способами"
Да! да! Я именно об этом :) И ровно в свете этого понимания афоризм Деннета становится несколько... плосковатым, скажем мягко :)
"если женщина извлекает для себя смысл семейной жизни из того, что ее бьет партнер" - ей срочно требуется психолог и помощь друзей и социальных служб. Но это ведь не значит, всякий союз мужчины и женщины - это обязательно избиение одной другим.
""Это не мешает нам и в быту, и в теории оценивать смыслы других людей. Например, серийных маньяков. " Yep, именно об этом я и пишу в конце. И это такая штука, которая показывает нам, что роль веры или неверия тут бывает очень разная." Можно оценивать с разных точек зрения. Речь же идет не о реплике класса "раз вы верите в Бога, вы плохой человек". Что мешает человеку быть хорошим и заниматься глупостями? :)
" Но если человек всерьёз задаёт эти вопросы, то есть, как в стартовом афоризме, посвящает этому жизнь, то его жизнь в целом простраивается в зависимости от того, какой смысл он извлёк из ответа на вопрос "верю или не верю?" " Я с этим несогласна. Я вижу, что вера или неверие очень слабо связаны со смыслами. Можно верить и ненавидеть жидов или гомосексуалистов - или наоборот. Можно не верить - и тоже либо ненавидеть, либо любить. Я полагаю, что в своей вере человек выбирает то, к чему он и так склонен: скажем, любить помянутых жидов или наоборот. Так что наоборот: сначала смысл, а потом поиски подходящей ему веры-неверия или "сектора веры". Это по вам, христианам, отлично видно: вот ты, а вот какой-нибудь батюшка, возглашающий, что всех гомосексуалистов надо перебить. Формально вы оба должны быть описаны, скажем, заповедью любви к ближнему, в чем "весь закон и все пророки". На практике мы видим, что батюшка отклоняется от заповеди любви, а ты - от суровых указаний Книги Левит и апостола :). Получается, дело не в вере-неверии, а в каких-то иных ваших ценностях.
"Да! да! Я именно об этом :) И ровно в свете этого понимания афоризм Деннета становится несколько... плосковатым, скажем мягко " Так он про другое, мне кааца. Он же не говорит, что заниматься благотворительностью - глупость. Или изучать Библию - глупость, Естественно, вера и религия состоят из многих компонентов. Но их сердцевина - концепция Розового Единорога или Летающего Макаронного Монстра - это действительно "глупость" (или "ерунда"). В какой мере для человека она как таковая (а не благотворительность, или любовь к органной музыке, или ненависть к жидам и гомосексуалистам) значима, в той мере он и посвятил свою жизнь "ерунде". Что совершенно не обесценивает его благотворительность или ненависть,
""если женщина извлекает для себя смысл семейной жизни из того, что ее бьет партнер" - ей срочно требуется психолог и помощь друзей и социальных служб. Но это ведь не значит, всякий союз мужчины и женщины - это обязательно избиение одной другим." Нет, ты не увиливай: вот этот конкретный союз мужчины и женщины оценишь ли ты нетоталитарно как хороший? Или тоталитарно оценишь как нехороший?
Что мешает человеку быть хорошим и заниматься глупостями? Вопрос в том, что приводит человека к тому, что он хороший. В данном случае я считаю, что посылка Деннета "they have devoted their life" описывает не вообще верующего человека, для которого в среднем по больнице влияние веры и религиозности на его "хорошесть" или "нехорошесть" примерно такое же, как и влияние соотнесения себя с каким-либо народом и следующей из этого соотнесения этики и практики, например. Мне кажется, что эта посылка ограничивает круг людей теми, для кого вопрос о вере стал определяющим в жизни, кто, в христианской терминологии, имеет опыт обращения. Так вот, мой тезис заключается в том, что оценивать рациональность самого по себе феномена обращения бессмысленно - постольку, поскольку извлекаемый в процессе опыт не является объектом рационального познания. Объектом такого познания, тем не менее, может быть итоговое поведение человека, то самое "по плодам их узнаете их". И здесь, мне кажется, всё довольно просто: если пережитый опыт и извлечённый смысл дают добрые плоды, то всё ок, будь это хоть обращение в веру, хоть потеря веры. Если плоды худые, то мы имеем дело с какой-то хренью и с этим есть смысл что-то делать. Вот это мне кажется рациональным подходом :)
Получается, дело не в вере-неверии, а в каких-то иных ваших ценностях. Я почти согласен тут с тобой, за одной поправкой. Имхо, то, что в данном случае ты называешь верой - это не вера на самом деле :))), хотя очень многие под верой понимают именно это.
Но их сердцевина - концепция Розового Единорога или Летающего Макаронного Монстра - это действительно "глупость" (или "ерунда"). Но Бог - это вовсе не концепция Розового Единорога. Это не чайник Рассела. Конечно, в рамках рациональной методологии вопрос о существовании Бога смысла не имеет. Мне вообще все эти пляски вокруг существования или несуществования кажутся последнее время довольно нелепым занятием - по-крайней мере, в рамках современного мышления.
вот этот конкретный союз мужчины и женщины оценишь ли ты нетоталитарно как хороший? Или тоталитарно оценишь как нехороший?
Ты не смешивай тёплое с мягким :) Этот союз мужчины и женщины я нетоталитарно оценю как хреновый :) Я, при этом, очень надеюсь, что никогда не скажу, что хренова сама по себе любовь этой женщины к этому мужчине. Хреново то, что она с этой любовью делает, а это разные вещи.
"Вопрос в том, что приводит человека к тому, что он хороший. " Ну ты сказал. Что угодно :). В смысле, я не вижу принципиальных отличий между, скажем, воцерковлением и вступлением в брак: и то, и другое может сказаться на человеке хорошо, а может - плохо. Все-таки, мне кажется, что во всем объеме хорошего, которое человек получает от воцерковления, есть определенный объем этой самой глупости. Потому что можно улучшиться в том числе и морально без того, чтобы возникала необходимость верить в то, чего не бывает. Вот эта нагрузка - вера в то, чего не бывает, - и есть, как я это вижу, "глупость". Верующий, собственно, и есть человек, который верит - т.е., не знает, не может объективно доказать, просто принимает для себя как аксиому. А необходимость так поступать есть лишь в случае с недоказуемым.
Конечно, что угодно. Собственно, я далёк от религиозного эксклюзивизма :) Но тут есть существенная разница, которую я должен отметить: я говорю не о том, что человек воцерковляется (вступает в брак), в следствие чего извлекает некий опыт, в результате чего меняется к лучшему. Я говорю о том, что человек получает опыт, который он интерпретирует в религиозной символической системе. Он может быть уже воцерковлён, он может воцерковиться после этого опыта, потому что свяжет его именно с религией, может ещё что-то сделать. Кто-то другой на его месте сходный опыт проинтерпретирует иным образом, не вопрос, но вот этот конкретный человек - именно так. Мало того, насколько я понимаю, характер этого явления таков, что невозможно потом расцепить форму интерпретации и сам извлечённый смысл. Вот он в такой форме у человека возник, и ты хоть тыщу раз ему говори, что Бога нет, а есть разные психические состояния, но если ему Дева Мария явилась, ему пофигу будут эти все психические состояния, потому что они-то ему ничего не объясняют на самом деле про содержание этого опыта, человек это содержание вынул именно в виде Девы Марии, или ещё чего-то, именно в такой связке. И это не глупость, просто так работает мышление. Я, подозреваю, объясняю весьма путано, если что, могу попробовать переформулировать :) В общем, смотри: верят не в чайник Рассела. Верят не в то, чего не бывает - верят как раз в то, что с человеком вполне непосредственно было. И это не вопрос объективных доказательств: я не могу, строго говоря, объективно доказать, что вчера существовал, не принимая некоторые аксиомы :), однако у меня, так или иначе, есть непосредственный опыт этого существования, и важно именно его наличие. Отдельным пунктом я не готов согласиться, что вера в недоказуемое = глупость :) С чем я вполне готов согласиться, что глупостью является вера во вредное - такое, что, скажем, приводит к насилию над другими. Вот тут да, имхо, не вере в Бога как таковой, но конкретным деноминациям можно предъявить дофига и больше.
"говорю о том, что человек получает опыт, который он интерпретирует в религиозной символической системе." Он мог бы интерпретировать его в другой религиозной символической системе. В нерелигиозной символической системе. Иным, третьим и четвертым образом. Стало быть, имел место некий выбор, пусть бессознательный. Не вижу ничего особенного в том, чтобы оценивать то, как человек интерпретирует некий опыт. Если один человек интерпретировал от ворот поворот от лица противоположного пола тем, что запил, а другой, при прочих равных, пошел заниматься спортом и научился пользоваться носовым платком, второй вариант явно более адаптивен, согласись.
"Мало того, насколько я понимаю, характер этого явления таков, что невозможно потом расцепить форму интерпретации и сам извлечённый смысл. " Я совершенно с этим несогласна. При некотором навыке паттерны и причины видишь очень легко. Если смотреть на обращение как на некий психический акт, то довольно нетрудно будет заметить, как те или иные личностные особенности и тараканы сказываются на обращении.
"Вот он в такой форме у человека возник, и ты хоть тыщу раз ему говори, что Бога нет, а есть разные психические состояния, но если ему Дева Мария явилась, ему пофигу будут эти все психические состояния, потому что они-то ему ничего не объясняют на самом деле про содержание этого опыта, человек это содержание вынул именно в виде Девы Марии, или ещё чего-то, именно в такой связке. И это не глупость, просто так работает мышление." Понимаешь, ты описываешь состояние ограниченной дееспособности. Психически больной человек, например, в белой горячке, тоже будет уверен, что зеленые человечки есть - и переубедить его невозможно. Ну, я и я видела конкретный случай, когда да, человек верующий, и при этом психически больной: безумной красоты видения рая, разговоры с Богородицей и Иисусом, но при этом человек понимает, что эти проявления - болезнь. И когда с ним начинают разговаривать иконы, сам идет к психиатру.
"Верят не в то, чего не бывает - верят как раз в то, что с человеком вполне непосредственно было." Во-первых, если речь идет о продуктивной симптоматике, это болезнь. Таблеточки и терапия. Во-вторых, если речь идет о непатологическом состоянии, человек интерпретирует происходящее с точки зрения своих личностных особенностей. Вот у меня были мистические состояния, и что? Я прекрасно понимаю, что будь я христианкой, я была бы полностью уверена, что мои переживания полностью в духе моей веры. Я и сейчас могу рассказать о них, прибегая к цитатам из Писания. Но в данном случае это просто язык.
"Отдельным пунктом я не готов согласиться, что вера в недоказуемое = глупость" По-моему, автор цитаты именно об этом.
"- Это был единовременный переворот в мировоззрении, или он совершался понемногу?
- И то, и другое: определенный опыт, постепенно накапливаясь, привел к единовременному перевороту. Для этого есть даже специальное слово — обращение. Это событие, которое буквально «перепахивает» тебя всего, мир меняется, и ты уже живешь с совершенно другим знанием о нем.
Это опыт, безусловно, мистический, о котором я бы не стал говорить, потому что не смогу правильно выразить его словами. Но такое переживание встречается у людей нередко. Во всяком случае, в литературе можно найти немало его описаний.
...
Трудно сказать, как и почему каждый человек приходит к той или иной религиозной традиции. Для кого-то это может быть семейная среда, где он впитывает ее с молоком матери. Для меня, как я говорил, это был выбор уже взрослого человека. У меня был определенный внутренний опыт, с ним надо было что-то делать.
Этот опыт нуждается в организации, иначе тебя буквально разорвет и выбросит в безумие. В человеке начинают действовать совершенно страшные, бешеные силы, которые нуждаются в анализе, в обустраивании, нужна самодисциплина. И оказывается, что вне традиции сделать все это совершенно невозможно. Мне известны примеры людей с безусловно богатым внутренним опытом, которые пытались справляться с ним самостоятельно — и это оказалось прямой дорогой к безумию. Традиция необходима, чтобы обуздать внутренний духовный опыт, ввести его в рамки, плодотворно с ним работать."
"Это опыт, безусловно, мистический, о котором я бы не стал говорить, потому что не смогу правильно выразить его словами. Но такое переживание встречается у людей нередко. Во всяком случае, в литературе можно найти немало его описаний." (Не без яда) В психиатрической литературе, думаю, таких описаний тоже немало. У Юнга есть замечательная история про человека, которого бортанула девушка. У человека случилось возвышенное и дивное видение о любви звезд. Но человек был простоват и то, что стало бы для художника прекрасным образом или гениальным стихотворением, привело его к безумию: наутро был взят с поличным при попытке ограбить обсерваторию...
"Для меня, как я говорил, это был выбор уже взрослого человека. У меня был определенный внутренний опыт, с ним надо было что-то делать. Этот опыт нуждается в организации, иначе тебя буквально разорвет и выбросит в безумие. В человеке начинают действовать совершенно страшные, бешеные силы, которые нуждаются в анализе, в обустраивании, нужна самодисциплина. И оказывается, что вне традиции сделать все это совершенно невозможно. Мне известны примеры людей с безусловно богатым внутренним опытом, которые пытались справляться с ним самостоятельно — и это оказалось прямой дорогой к безумию. Традиция необходима, чтобы обуздать внутренний духовный опыт, ввести его в рамки, плодотворно с ним работать."" Человек прям Юнга цитирует :). Такой силы проявления - это либо психоз, либо прорыв коллективного бессознательного (что, в общем, тоже психоз). Можно воцерковиться, можно в психушку загреметь. И первое, конечно, радикально лучше второго. Но по сути явление того же класса: способ совладать с невыносимой ситуацией. И способы совладания вполне можно ранжировать по тому, насколько они оставляют человека психически здоровым, социально адаптированным, а не личностно-сУженным. А можно ведь свое психотическое ядро изолировать и многими другими способами: вот такой совершенно нормальный человек, но каждые 10 минут руки моет. Эффект совладания достигнут без того, чтобы отказываться, во имя спасения (в прямом смысле слова) от какой-то части рацио. Потому что с точки зрения рацио тут много к чему есть придраться: например, ни разу не сталкивалась с ситуацией, чтобы человек имел мистические переживания =незнакомой ранее= религии. Культурно чужой - пожалуйста: боги индуизма запросто являются европейцам в Индии. Для меня это явно свидетельствует, что проявления личного или коллективного бессознательного приобретают - и в бессознательном, а потом и в сознании (см. мой пример мистического опыта, из которого я, будучи христианкой, сделала бы вполне христианскую интерпретацию) какую-то значимую или подходящую форму.
"Вообще, глянь, умный дядька, и с объективными доказательствами на дружеской ноге, так сказать:" Хм. Я тоже могу порезать понятие религии так, что оно перестанет противоречить науке.
P.S. Уточнение к "Я почти согласен тут с тобой, за одной поправкой. Имхо, то, что в данном случае ты называешь верой - это не вера на самом деле :))), хотя очень многие под верой понимают именно это", а то может прочитаться как претензия на некое отсутствующее у собеседника знание или качество: я себя самого в этом смысле считаю человеком неверующим, кстати :)
Ну... Ты человек воцерковленный? Веруешь в И.Христа как в личного спасителя? Тогда мы с тобой в чем-то отличаемся, даже если предположить, что в общем и целом у нас с тобой похожий набор ценностей (условно говоря, либерально-демократический). По мне, разица заключается в том, что ты человек верующий, а я нет. Ты полагаешь, эта разница между нами описывается как-то иначе?
Сейчас я не воцерковлённый, поскольку на мессе не был уже фиг знает сколько времени, не говоря об исповеди :))) В Христа как личного спасителя я верю примерно в той же степени, что и, например, в Будду как в личного спасителя :)
Это мы можем, ага :))) Я посмотрел, в общем-то, что такое церковь изнутри, и не слишком понял, зачем это лично мне. Хотя вполне понимаю тех, кто именно там и так находит то, что им нужно. Собственно, почему и ворчу на Деннета и прочих "новых атеистов", или как они там :)
Ох. Ну вот, совершенно непонятно, напрмер, что ты в данном случае имеешь в виду под "церковью изнутри": общину? деноминацию? Я Деннета понимаю прекрасно: глупость - это то, что остается в религии, когда из нее вычли ценности, которые могут быть и у нецерковного человека (например, любовь к ближнему). Вот мы вычли органную музыку, готическую архитектуру, харизму святых, мудрость теологов, практическую психотерапию приходского батюшки... осталась та самая глупость, имхо.
Мой пойнт в том, что подобное вычитание невозможно произвести. То есть его может произвести человек, который находится во вне, и видит именно эти стороны. Для Баха, писавшего музыку, потому что так он прославлял Господа, это вычитание смысла бы не имело, потому что никакой музыки после него не осталось бы, как и для Фомы, подозреваю, не осталось бы никакой истины. Подчёркиваю, я не хочу сказать, что без веры не может быть музыки или архитектуры, да? Но из музыки конкретного Баха его веру вычесть можно, только будучи внешним наблюдателем (и, кстати, я не уверен, что это полезно для её понимания).
"Мой пойнт в том, что подобное вычитание невозможно произвести. " Не вижу в этой теоретической конструкции ничего особенно невозможного. Просто обобщение, возможное лишь в теории. Как некий, скажем, средний вес, которого не быть ни у одного человека из выборки. Тем не менее, этот средний вес для выборки вычисляется и может быть важен и полезен. Так и здесь.
"То есть его может произвести человек, который находится во вне, и видит именно эти стороны. " Ну да :). Преимущество человека неверующего :)
"Для Баха, писавшего музыку, потому что так он прославлял Господа, это вычитание смысла бы не имело, потому что никакой музыки после него не осталось бы, как и для Фомы, подозреваю, не осталось бы никакой истины." Если говорить о конкретных индивидуумах - да, смысла не было. Если переформулировать это как "можно ли писать музыку сравнимой с музыкой Баха глубины и высоты, не будучи верующим" - то мой ответ "да, это вполне возможно".
Просто обобщение, возможное лишь в теории. Для доказательства тезиса, что всем этим можно заниматься и без религии, это обобщение вроде не требуется. Но мне кажется, что мы говорим о случае конкретного человека, о том, почему конкретный человек верит и на что это влияет. И вот в этом случае подобное обобщение бессмысленно - оно удаляет предмет обсуждения из модели :)
Преимущество человека неверующего Почему? Верующему не что не мешает его произвести :)
да, это вполне возможно Разумеется. Но это будет не музыка Баха :)
То есть, собственно, я и хочу сказать, что в разговоре об индивидуальной вере мы не можем такой операции произвести. В разговоре о том, могут ли атеисты, или язычники, или буддисты то или это - конечно, не вопрос.
"Но мне кажется, что мы говорим о случае конкретного человека, о том, почему конкретный человек верит и на что это влияет. И вот в этом случае подобное обобщение бессмысленно - оно удаляет предмет обсуждения из модели" Если бы мы говорили о конкретном человеке, мы говорили бы о тебе или обо мне, с опорой на личный опыт. А мы говорим о человек вообще и вполне обобщаем., и ты, и я.
"о есть, собственно, я и хочу сказать, что в разговоре об индивидуальной вере мы не можем такой операции произвести." Мы можем провести эту операцию для любого психического процесса ("особенности памяти... особенности восприятия... особенности реагирования..."). Почему вера - исключение? Ее субстратом явно является психический акт (с соотв. физиологической основой, но это уже неважно).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-04-30 09:08 am (UTC)Можно хорошо относиться к человеку, но при этом полагать, что какое-то его проявление или особенность нехороши.
no subject
Date: 2013-04-30 09:28 am (UTC)Собственно, я пока знаю единственный способ оценивать, чему человек посвятил жизнь - "по плодам их узнаете их". А тут всё очень неоднозначно даже и на уровне структур, даже таких одиозных, как РПЦ, не говоря уж о конкретных людях.
no subject
Date: 2013-04-30 11:01 am (UTC)Это не мешает нам и в быту, и в теории оценивать смыслы других людей. Например, серийных маньяков.
"Подавляющая часть критики религии, равно как и критики атеизма, сводится к тому, что другому человеку пытаются объяснить, что его способ извлечения смысла и тот смысл, который он извлёк - это плохой, негодный способ и смысл, потому что отличается от того, который кажется единственно возможным нам. Это, прямо скажем, натуральный тоталитаризм"
Ну извини, ты натянул по самые гланды. Во-первых, смыслы жизни религией и атеизмом не исчерпываются даже для людей религиозных и атеистов. Бывает еще семья, самореализация и бог знает что. Во-вторых, один и тот же смысл можно извлекать разными способами: можно быть серийным маньяком, а можно - хирургом (оба в душе, в общем, садисты). В-третьих, если женщина извлекает для себя смысл семейной жизни из того, что ее бьет партнер, станешь ли ты нетоталитарно утверждать, что ее и ее партнера способ и смысл вполне хороши? Сомневаюсь.
no subject
Date: 2013-04-30 12:41 pm (UTC)Yep, именно об этом я и пишу в конце. И это такая штука, которая показывает нам, что роль веры или неверия тут бывает очень разная.
"Во-первых, смыслы жизни религией и атеизмом не исчерпываются"
Само собой. Но если человек всерьёз задаёт эти вопросы, то есть, как в стартовом афоризме, посвящает этому жизнь, то его жизнь в целом простраивается в зависимости от того, какой смысл он извлёк из ответа на вопрос "верю или не верю?" И, заметь, этот смысл совершенно не описывается формальными ответами да или нет. Всё сложнее :)
" Во-вторых, один и тот же смысл можно извлекать разными способами"
Да! да! Я именно об этом :) И ровно в свете этого понимания афоризм Деннета становится несколько... плосковатым, скажем мягко :)
"если женщина извлекает для себя смысл семейной жизни из того, что ее бьет партнер" - ей срочно требуется психолог и помощь друзей и социальных служб. Но это ведь не значит, всякий союз мужчины и женщины - это обязательно избиение одной другим.
no subject
Date: 2013-04-30 07:27 pm (UTC)Yep, именно об этом я и пишу в конце. И это такая штука, которая показывает нам, что роль веры или неверия тут бывает очень разная."
Можно оценивать с разных точек зрения. Речь же идет не о реплике класса "раз вы верите в Бога, вы плохой человек". Что мешает человеку быть хорошим и заниматься глупостями? :)
" Но если человек всерьёз задаёт эти вопросы, то есть, как в стартовом афоризме, посвящает этому жизнь, то его жизнь в целом простраивается в зависимости от того, какой смысл он извлёк из ответа на вопрос "верю или не верю?" "
Я с этим несогласна. Я вижу, что вера или неверие очень слабо связаны со смыслами. Можно верить и ненавидеть жидов или гомосексуалистов - или наоборот. Можно не верить - и тоже либо ненавидеть, либо любить. Я полагаю, что в своей вере человек выбирает то, к чему он и так склонен: скажем, любить помянутых жидов или наоборот. Так что наоборот: сначала смысл, а потом поиски подходящей ему веры-неверия или "сектора веры". Это по вам, христианам, отлично видно: вот ты, а вот какой-нибудь батюшка, возглашающий, что всех гомосексуалистов надо перебить. Формально вы оба должны быть описаны, скажем, заповедью любви к ближнему, в чем "весь закон и все пророки". На практике мы видим, что батюшка отклоняется от заповеди любви, а ты - от суровых указаний Книги Левит и апостола :). Получается, дело не в вере-неверии, а в каких-то иных ваших ценностях.
"Да! да! Я именно об этом :) И ровно в свете этого понимания афоризм Деннета становится несколько... плосковатым, скажем мягко "
Так он про другое, мне кааца. Он же не говорит, что заниматься благотворительностью - глупость. Или изучать Библию - глупость, Естественно, вера и религия состоят из многих компонентов. Но их сердцевина - концепция Розового Единорога или Летающего Макаронного Монстра - это действительно "глупость" (или "ерунда"). В какой мере для человека она как таковая (а не благотворительность, или любовь к органной музыке, или ненависть к жидам и гомосексуалистам) значима, в той мере он и посвятил свою жизнь "ерунде". Что совершенно не обесценивает его благотворительность или ненависть,
""если женщина извлекает для себя смысл семейной жизни из того, что ее бьет партнер" - ей срочно требуется психолог и помощь друзей и социальных служб. Но это ведь не значит, всякий союз мужчины и женщины - это обязательно избиение одной другим."
Нет, ты не увиливай: вот этот конкретный союз мужчины и женщины оценишь ли ты нетоталитарно как хороший? Или тоталитарно оценишь как нехороший?
no subject
Date: 2013-05-08 09:28 am (UTC)Вопрос в том, что приводит человека к тому, что он хороший. В данном случае я считаю, что посылка Деннета "they have devoted their life" описывает не вообще верующего человека, для которого в среднем по больнице влияние веры и религиозности на его "хорошесть" или "нехорошесть" примерно такое же, как и влияние соотнесения себя с каким-либо народом и следующей из этого соотнесения этики и практики, например. Мне кажется, что эта посылка ограничивает круг людей теми, для кого вопрос о вере стал определяющим в жизни, кто, в христианской терминологии, имеет опыт обращения. Так вот, мой тезис заключается в том, что оценивать рациональность самого по себе феномена обращения бессмысленно - постольку, поскольку извлекаемый в процессе опыт не является объектом рационального познания. Объектом такого познания, тем не менее, может быть итоговое поведение человека, то самое "по плодам их узнаете их". И здесь, мне кажется, всё довольно просто: если пережитый опыт и извлечённый смысл дают добрые плоды, то всё ок, будь это хоть обращение в веру, хоть потеря веры. Если плоды худые, то мы имеем дело с какой-то хренью и с этим есть смысл что-то делать. Вот это мне кажется рациональным подходом :)
Получается, дело не в вере-неверии, а в каких-то иных ваших ценностях.
Я почти согласен тут с тобой, за одной поправкой. Имхо, то, что в данном случае ты называешь верой - это не вера на самом деле :))), хотя очень многие под верой понимают именно это.
Но их сердцевина - концепция Розового Единорога или Летающего Макаронного Монстра - это действительно "глупость" (или "ерунда").
Но Бог - это вовсе не концепция Розового Единорога. Это не чайник Рассела. Конечно, в рамках рациональной методологии вопрос о существовании Бога смысла не имеет. Мне вообще все эти пляски вокруг существования или несуществования кажутся последнее время довольно нелепым занятием - по-крайней мере, в рамках современного мышления.
вот этот конкретный союз мужчины и женщины оценишь ли ты нетоталитарно как хороший? Или тоталитарно оценишь как нехороший?
Ты не смешивай тёплое с мягким :) Этот союз мужчины и женщины я нетоталитарно оценю как хреновый :) Я, при этом, очень надеюсь, что никогда не скажу, что хренова сама по себе любовь этой женщины к этому мужчине. Хреново то, что она с этой любовью делает, а это разные вещи.
no subject
Date: 2013-07-09 10:10 am (UTC)Ну ты сказал. Что угодно :). В смысле, я не вижу принципиальных отличий между, скажем, воцерковлением и вступлением в брак: и то, и другое может сказаться на человеке хорошо, а может - плохо.
Все-таки, мне кажется, что во всем объеме хорошего, которое человек получает от воцерковления, есть определенный объем этой самой глупости. Потому что можно улучшиться в том числе и морально без того, чтобы возникала необходимость верить в то, чего не бывает. Вот эта нагрузка - вера в то, чего не бывает, - и есть, как я это вижу, "глупость".
Верующий, собственно, и есть человек, который верит - т.е., не знает, не может объективно доказать, просто принимает для себя как аксиому. А необходимость так поступать есть лишь в случае с недоказуемым.
no subject
Date: 2013-07-09 10:51 am (UTC)Но тут есть существенная разница, которую я должен отметить: я говорю не о том, что человек воцерковляется (вступает в брак), в следствие чего извлекает некий опыт, в результате чего меняется к лучшему. Я говорю о том, что человек получает опыт, который он интерпретирует в религиозной символической системе. Он может быть уже воцерковлён, он может воцерковиться после этого опыта, потому что свяжет его именно с религией, может ещё что-то сделать. Кто-то другой на его месте сходный опыт проинтерпретирует иным образом, не вопрос, но вот этот конкретный человек - именно так. Мало того, насколько я понимаю, характер этого явления таков, что невозможно потом расцепить форму интерпретации и сам извлечённый смысл. Вот он в такой форме у человека возник, и ты хоть тыщу раз ему говори, что Бога нет, а есть разные психические состояния, но если ему Дева Мария явилась, ему пофигу будут эти все психические состояния, потому что они-то ему ничего не объясняют на самом деле про содержание этого опыта, человек это содержание вынул именно в виде Девы Марии, или ещё чего-то, именно в такой связке. И это не глупость, просто так работает мышление.
Я, подозреваю, объясняю весьма путано, если что, могу попробовать переформулировать :)
В общем, смотри: верят не в чайник Рассела. Верят не в то, чего не бывает - верят как раз в то, что с человеком вполне непосредственно было. И это не вопрос объективных доказательств: я не могу, строго говоря, объективно доказать, что вчера существовал, не принимая некоторые аксиомы :), однако у меня, так или иначе, есть непосредственный опыт этого существования, и важно именно его наличие.
Отдельным пунктом я не готов согласиться, что вера в недоказуемое = глупость :) С чем я вполне готов согласиться, что глупостью является вера во вредное - такое, что, скажем, приводит к насилию над другими. Вот тут да, имхо, не вере в Бога как таковой, но конкретным деноминациям можно предъявить дофига и больше.
no subject
Date: 2013-07-09 07:10 pm (UTC)Он мог бы интерпретировать его в другой религиозной символической системе. В нерелигиозной символической системе. Иным, третьим и четвертым образом. Стало быть, имел место некий выбор, пусть бессознательный.
Не вижу ничего особенного в том, чтобы оценивать то, как человек интерпретирует некий опыт. Если один человек интерпретировал от ворот поворот от лица противоположного пола тем, что запил, а другой, при прочих равных, пошел заниматься спортом и научился пользоваться носовым платком, второй вариант явно более адаптивен, согласись.
"Мало того, насколько я понимаю, характер этого явления таков, что невозможно потом расцепить форму интерпретации и сам извлечённый смысл. "
Я совершенно с этим несогласна. При некотором навыке паттерны и причины видишь очень легко. Если смотреть на обращение как на некий психический акт, то довольно нетрудно будет заметить, как те или иные личностные особенности и тараканы сказываются на обращении.
"Вот он в такой форме у человека возник, и ты хоть тыщу раз ему говори, что Бога нет, а есть разные психические состояния, но если ему Дева Мария явилась, ему пофигу будут эти все психические состояния, потому что они-то ему ничего не объясняют на самом деле про содержание этого опыта, человек это содержание вынул именно в виде Девы Марии, или ещё чего-то, именно в такой связке. И это не глупость, просто так работает мышление."
Понимаешь, ты описываешь состояние ограниченной дееспособности. Психически больной человек, например, в белой горячке, тоже будет уверен, что зеленые человечки есть - и переубедить его невозможно. Ну, я и я видела конкретный случай, когда да, человек верующий, и при этом психически больной: безумной красоты видения рая, разговоры с Богородицей и Иисусом, но при этом человек понимает, что эти проявления - болезнь. И когда с ним начинают разговаривать иконы, сам идет к психиатру.
"Верят не в то, чего не бывает - верят как раз в то, что с человеком вполне непосредственно было."
Во-первых, если речь идет о продуктивной симптоматике, это болезнь. Таблеточки и терапия. Во-вторых, если речь идет о непатологическом состоянии, человек интерпретирует происходящее с точки зрения своих личностных особенностей. Вот у меня были мистические состояния, и что? Я прекрасно понимаю, что будь я христианкой, я была бы полностью уверена, что мои переживания полностью в духе моей веры. Я и сейчас могу рассказать о них, прибегая к цитатам из Писания. Но в данном случае это просто язык.
"Отдельным пунктом я не готов согласиться, что вера в недоказуемое = глупость"
По-моему, автор цитаты именно об этом.
no subject
Date: 2013-07-09 11:27 am (UTC)"- Это был единовременный переворот в мировоззрении, или он совершался понемногу?
- И то, и другое: определенный опыт, постепенно накапливаясь, привел к единовременному перевороту. Для этого есть даже специальное слово — обращение. Это событие, которое буквально «перепахивает» тебя всего, мир меняется, и ты уже живешь с совершенно другим знанием о нем.
Это опыт, безусловно, мистический, о котором я бы не стал говорить, потому что не смогу правильно выразить его словами. Но такое переживание встречается у людей нередко. Во всяком случае, в литературе можно найти немало его описаний.
...
Трудно сказать, как и почему каждый человек приходит к той или иной религиозной традиции. Для кого-то это может быть семейная среда, где он впитывает ее с молоком матери. Для меня, как я говорил, это был выбор уже взрослого человека. У меня был определенный внутренний опыт, с ним надо было что-то делать.
Этот опыт нуждается в организации, иначе тебя буквально разорвет и выбросит в безумие. В человеке начинают действовать совершенно страшные, бешеные силы, которые нуждаются в анализе, в обустраивании, нужна самодисциплина. И оказывается, что вне традиции сделать все это совершенно невозможно. Мне известны примеры людей с безусловно богатым внутренним опытом, которые пытались справляться с ним самостоятельно — и это оказалось прямой дорогой к безумию. Традиция необходима, чтобы обуздать внутренний духовный опыт, ввести его в рамки, плодотворно с ним работать."
Вообще, глянь, умный дядька, и с объективными доказательствами на дружеской ноге, так сказать:
http://russned.ru/kultura/fizika-i-religiya-sovershenno-ne-protivorechat-drug-drugu
no subject
Date: 2013-07-09 07:27 pm (UTC)(Не без яда) В психиатрической литературе, думаю, таких описаний тоже немало.
У Юнга есть замечательная история про человека, которого бортанула девушка. У человека случилось возвышенное и дивное видение о любви звезд. Но человек был простоват и то, что стало бы для художника прекрасным образом или гениальным стихотворением, привело его к безумию: наутро был взят с поличным при попытке ограбить обсерваторию...
"Для меня, как я говорил, это был выбор уже взрослого человека. У меня был определенный внутренний опыт, с ним надо было что-то делать.
Этот опыт нуждается в организации, иначе тебя буквально разорвет и выбросит в безумие. В человеке начинают действовать совершенно страшные, бешеные силы, которые нуждаются в анализе, в обустраивании, нужна самодисциплина. И оказывается, что вне традиции сделать все это совершенно невозможно. Мне известны примеры людей с безусловно богатым внутренним опытом, которые пытались справляться с ним самостоятельно — и это оказалось прямой дорогой к безумию. Традиция необходима, чтобы обуздать внутренний духовный опыт, ввести его в рамки, плодотворно с ним работать.""
Человек прям Юнга цитирует :).
Такой силы проявления - это либо психоз, либо прорыв коллективного бессознательного (что, в общем, тоже психоз). Можно воцерковиться, можно в психушку загреметь. И первое, конечно, радикально лучше второго. Но по сути явление того же класса: способ совладать с невыносимой ситуацией. И способы совладания вполне можно ранжировать по тому, насколько они оставляют человека психически здоровым, социально адаптированным, а не личностно-сУженным.
А можно ведь свое психотическое ядро изолировать и многими другими способами: вот такой совершенно нормальный человек, но каждые 10 минут руки моет. Эффект совладания достигнут без того, чтобы отказываться, во имя спасения (в прямом смысле слова) от какой-то части рацио. Потому что с точки зрения рацио тут много к чему есть придраться: например, ни разу не сталкивалась с ситуацией, чтобы человек имел мистические переживания =незнакомой ранее= религии. Культурно чужой - пожалуйста: боги индуизма запросто являются европейцам в Индии. Для меня это явно свидетельствует, что проявления личного или коллективного бессознательного приобретают - и в бессознательном, а потом и в сознании (см. мой пример мистического опыта, из которого я, будучи христианкой, сделала бы вполне христианскую интерпретацию) какую-то значимую или подходящую форму.
"Вообще, глянь, умный дядька, и с объективными доказательствами на дружеской ноге, так сказать:"
Хм. Я тоже могу порезать понятие религии так, что оно перестанет противоречить науке.
no subject
Date: 2013-05-08 09:32 am (UTC)я себя самого в этом смысле считаю человеком неверующим, кстати :)
no subject
Date: 2013-07-09 07:32 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-09 07:47 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-09 08:47 am (UTC)no subject
Date: 2013-07-09 08:52 am (UTC)Я посмотрел, в общем-то, что такое церковь изнутри, и не слишком понял, зачем это лично мне. Хотя вполне понимаю тех, кто именно там и так находит то, что им нужно. Собственно, почему и ворчу на Деннета и прочих "новых атеистов", или как они там :)
no subject
Date: 2013-07-09 10:03 am (UTC)Я Деннета понимаю прекрасно: глупость - это то, что остается в религии, когда из нее вычли ценности, которые могут быть и у нецерковного человека (например, любовь к ближнему). Вот мы вычли органную музыку, готическую архитектуру, харизму святых, мудрость теологов, практическую психотерапию приходского батюшки... осталась та самая глупость, имхо.
no subject
Date: 2013-07-09 10:56 am (UTC)Мой пойнт в том, что подобное вычитание невозможно произвести. То есть его может произвести человек, который находится во вне, и видит именно эти стороны. Для Баха, писавшего музыку, потому что так он прославлял Господа, это вычитание смысла бы не имело, потому что никакой музыки после него не осталось бы, как и для Фомы, подозреваю, не осталось бы никакой истины.
Подчёркиваю, я не хочу сказать, что без веры не может быть музыки или архитектуры, да? Но из музыки конкретного Баха его веру вычесть можно, только будучи внешним наблюдателем (и, кстати, я не уверен, что это полезно для её понимания).
no subject
Date: 2013-07-09 03:38 pm (UTC)Не вижу в этой теоретической конструкции ничего особенно невозможного. Просто обобщение, возможное лишь в теории. Как некий, скажем, средний вес, которого не быть ни у одного человека из выборки. Тем не менее, этот средний вес для выборки вычисляется и может быть важен и полезен. Так и здесь.
"То есть его может произвести человек, который находится во вне, и видит именно эти стороны. "
Ну да :). Преимущество человека неверующего :)
"Для Баха, писавшего музыку, потому что так он прославлял Господа, это вычитание смысла бы не имело, потому что никакой музыки после него не осталось бы, как и для Фомы, подозреваю, не осталось бы никакой истины."
Если говорить о конкретных индивидуумах - да, смысла не было. Если переформулировать это как "можно ли писать музыку сравнимой с музыкой Баха глубины и высоты, не будучи верующим" - то мой ответ "да, это вполне возможно".
no subject
Date: 2013-07-09 05:06 pm (UTC)Для доказательства тезиса, что всем этим можно заниматься и без религии, это обобщение вроде не требуется.
Но мне кажется, что мы говорим о случае конкретного человека, о том, почему конкретный человек верит и на что это влияет. И вот в этом случае подобное обобщение бессмысленно - оно удаляет предмет обсуждения из модели :)
Преимущество человека неверующего
Почему? Верующему не что не мешает его произвести :)
да, это вполне возможно
Разумеется. Но это будет не музыка Баха :)
То есть, собственно, я и хочу сказать, что в разговоре об индивидуальной вере мы не можем такой операции произвести. В разговоре о том, могут ли атеисты, или язычники, или буддисты то или это - конечно, не вопрос.
no subject
Date: 2013-07-09 07:30 pm (UTC)Если бы мы говорили о конкретном человеке, мы говорили бы о тебе или обо мне, с опорой на личный опыт. А мы говорим о человек вообще и вполне обобщаем., и ты, и я.
"о есть, собственно, я и хочу сказать, что в разговоре об индивидуальной вере мы не можем такой операции произвести."
Мы можем провести эту операцию для любого психического процесса ("особенности памяти... особенности восприятия... особенности реагирования..."). Почему вера - исключение? Ее субстратом явно является психический акт (с соотв. физиологической основой, но это уже неважно).