Я счастлива. Просто очень довольна. Тем, что не прочла книг и не успела полюбить всех героев. Тем, что полюбила такого героя, про которого хоть что говори - он хуже не станет. Снейпа не задушишь, не убьешь - он честно умер, не оставив никаких странненьких тайн. Тем, что моя мама не читает инет. И что мои дети успели и успеют вырасти на Муми-троллях, Дедушке Морозе, хоббитах, зайчиках и прочем до такого возраста, когда смогут понять и сделать свой выбор. Можете записывать меня в католические хоругвеносцы. Тем более что это правда - я носила и буду носить хоругвь в традиционном паломничестве в Шартр.
Да. В общем, меня царапает и много чего другое, я тебе говорила. Не ндравиться в частности положение о том, что Волдеморт не был способен к любви потому что был зачат с помощью любовного зелья. Ну то есть фактически перечеркивается свобода воли этим, не очень то. Дамблдор бедный просто последняя увесистая капля. Могу сказать, как я это вижу, в дисскусию вступать не очень хочу, просто озвучу личное мнение. Как известно, право автора писать или там говорить, а право читателя (в широком смысле) - относиться к написанному.
Мы как-то говорили о форме и содержании, их соответствии или несоответствиии друг другу. Ну буквально недавно, в дискуссии о ПТСР и картинки к ней. Так вот, сказка волшебная европейская для меня -тоже вполне определенная форма и содержание. Вот для меня форма волшебной сказки - что-то тоже такое серьезное, форма сказки взывает к определенному содержанию.Сказка конечно, ничья, потому беззащитна перед теми, кто "мы рождены, что б сказку сделать пылью" - копирайта нет. У меня складывается впечатление, что волшебная сказка, по крайней мере европейская, та, которую читают детям и про которую говорили Толкин и Честертон, обладает особей формой и содержанием. И это содержание и форма сильно христианизированы. ну то есть в сказках можно конечно отыскать следы древних языческих культов и бог знает что еще, но смысл сказки не в них. А однополая любовь, по крайней мере ее физические проявления, христианской моралью не приветствуются. В Средние века, когда, по всей видимости, складывалась форма европейской волшебной сказки, с этим было еще строже, конечно. Потому в европейских сказках вот как-то нет про однополую любовь. Про дружбу - сколько угодно, любовь к девушке - навалом... А мотива однополой любви не присутствует. Имхо все. Тут дело в том, что мне кажется, что ориентация Дамблдора разрушает эффект волшебной сказки, возникающий от прочтения книг Роулинг. А разрушает потому, что традиционная европейская сказка этого не принимает. Разница между формой и содержанием воспринимается как диссонанс, вот и все. То есть может ГП вовсе не сказка. Но многое в форме - от нее. Я бы также отреагировала, если бы выяснилось, например, что: что Мак Гоналл в юности делала аборты; - что Снейп спал с Лили; - что взрослеющие мальчики в Хогвардсе занимаются сексом друг с другом. Последнее, кстати известный и распространенный факт жизни элитных школ Англии.
"то есть фактически перечеркивается свобода воли этим, не очень то" Я просто офигеваю. Неужели неочевидно, что это момент символический? Я одного не могу понять - отчего ты так пристрастна к этой вещи, достаточно невинной. Еще с самого первого раза, когда ты мне рассказывала. как нехорошо давать награды за то, что кто-то был хорошим - чего в книге не было. И так и дальше. Вот это настоящая для меня загадка.
История разворачивается по крайней мере на нескольких планах. Видимо, в идеале планы совпадают и говорят об одном и том же. Видимо, я все-таки перечитала Толкина и принимаю его за образец. Там уж если символ, то то же - и буквально. Если Лютиэнь - дева, она дева и в "физической реальности мира", а не только символически. Насчет награды - а как же очки, баллы факультету за то, что ученики ппроявили "мужество, доброту"?... Этого вообще не было, в фильме все придумали?
Все-таки в данном конкретном случае никакого противоречия не вижу. Есть человек (персонаж, но допустим, что человек :))) с жуткой наследственностью и тяжелыми психологическими травмами (уход отца, смерть матери родами, сиротский приют). У человека - в силу ситуации и черт характера - не вышло приобрести опыт любви: любил его один-единственный человек, и то, когда он уже был взрослым. Удивительно ли, что человек с такими отягчениями никого никогда не любил? По-моему, нет. Сочтешь ты, прочитав про такого персонажа, что он ненатурален, тенденциозен, высосан из пальца и т.д.? Лично я не сочла. Нарушается ли его свобода воли? Нет. Символически - а не фактически - это связывается с тем, что его мать прибегла к любовному зелью. Кроме того, даже если бы связь была сугубо фактической (ребенок, рожденный после использования любовного зелья, не умеет любить) - чего в этом странного?
мне кажется, что это чувство во-первых вполне могло остаться только чувством, а во-вторых (что бы кто ни думал по этому поводу, включая саму многоуважаемую авторшу) его кошмарные последствия только подчеркивают его порочность. просто еще один страшненький урок подрастающему поколению.
"его кошмарные последствия только подчеркивают его порочность. просто еще один страшненький урок подрастающему поколению." Извините, но я сейчас на вас наеду. По вашему высказыванию создается впечатление, что вы просто не читали книгу, о которой говорите. Какие кошмарные последствия чувства? Кошмарные последствия были у глупости двух молодых идиотов, которые были бы даже в том случае, если бы означенные идиоты были стопроценто гетеросексуальны. А урок нормальный - что совесть идет впереди чувств. И что вряд ли человеку, который попал в такую ситуацию, пришлось сладко. Роулинг даже не молодец, она просто женщина без предрассудков. А эта истерия вокруг ее заявления просто показывает насколько наш социум и круг общения закомплексован, заезжен предрассудками, несмотря на претензии.
не надо наезжать, это не способствует конструктивности диалога. да и впечатление ваше, как минимум, не совсем верное :-). кошмарные последствия были у того факта, что один молодой человек под влиянием некоторого чувтсва увлекся идеями другого молодого человека. если бы да кабы... трудно сказать, как сложились бы судьбы молодых людей, если бы один из них был девушкой. ;-)
"кошмарные последствия были у того факта, что один молодой человек под влиянием некоторого чувтсва увлекся идеями другого молодого человека." То, что "под влиянием чувства" из книги не следует НИКАК. БОлее того, следует обратное: что всей своей жизнью до того момента Дамблдор был подготовлен к восприятию таких идей.
эээ, про чувства в книге вообще ничего нет. остается только гадать, руководствуясь смутными намеками, что там было раньше курица или яйцо... думаю, все было одновременно и постепенно: эмоции и мысли дополняют и питают друг друга, как это и бывает "у нормальных людей". да, предистория вполне склоняла, согласился. и все же, что-то мне говорит, что то что дружок его - чудовище, не видел один только албус. а тот же аберфорт, хоть и не отдавал себе в этом отчет, но нарочно спровоцировал драку, чтобы продемонстрировать оппоента во всей красе.
"эээ, про чувства в книге вообще ничего нет." Именно. Из этого логично сделать вывод, что на мотивации и поведение Альбуса они не влияли. Автор: "“she didn’t feel the need to be explicit about Dumbledore’s sexual preferences because she wanted to focus on character development." " все же, что-то мне говорит, что то что дружок его - чудовище, не видел один только албус" Для этого совершенно необязательно влюбляться. Ослепляют не только чувства. " тот же аберфорт, хоть и не отдавал себе в этом отчет, но нарочно спровоцировал драку, чтобы продемонстрировать оппоента во всей красе." "Нарочно спровоцировал драку" - насилие над текстом. В смысле, я могу переварить вольные интерпретации, но только в том случае, если автор дает их от себя, а не навязывает толкуемому тексту. И, кстати, автор в его мире для меня - незыблемый авторитет.
Насчет того, что автор считает или не считает пороком: "At a press conference this morning in Toronto, author J.K. Rowling was asked repeatedly about the recent revelations regarding the background information on Dumbledore and the fact that she said she felt this character was gay. Saying “I’m not kidding,” about this statement Jo made last Friday in New York, the author went on to note “I know that it was a positive thing that I said it for at least one person because one man ‘came out’ at Carnegie Hall.” " То есть, coming out - это, с ее точки зрения, хорошо.
Вообще, история Дамблдора в этом куске кажется мне ужасно жизненной, вне зависимости от пола его любимого человека. Даже если это была бы просто дружба - каково вот так вот ошибиться в друге ценой гибели близкого человека... Вот где кошмар. А люди за словом gay как-то очень склонны забывать об этом...
Я бы не сказала, что "европейская сказка этого не принимает". В ней этого просто нет. А толковать факт отсутствия этого факта можно по-разному. Я бы сказала, что сказка отражает самые частотные коллизии, а 90% населения в общем гетеросексуальны. Кроме того, если идет речь о любви, преодолевающей все препятствия, может, уже и все равно, какого пола те, кого она связывает? Не делает же гомосексуальность человека неспособным воспринять трагедию и глубину отношений Ромео и Джульетты или Тристана и Изольды? Поэтому лично я этот факт не воспринимаю как ломающий "сосуд формы" волшебной сказки. Как не ломает его наличие автомобилей, радиоприемников и прочего. Главное - любовь. А остальное - детали.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2007-10-21 03:10 pm (UTC)Я вот думаю ,что теперь православные хоругвеносцы сжечь удумают ?
Мужской , половой @ъ$?
no subject
Date: 2007-10-21 08:04 pm (UTC)no subject
Date: 2007-10-21 11:01 pm (UTC)Можете записывать меня в католические хоругвеносцы. Тем более что это правда - я носила и буду носить хоругвь в традиционном паломничестве в Шартр.
no subject
Date: 2007-10-23 08:50 pm (UTC)no subject
Date: 2007-10-23 10:10 pm (UTC)Мы как-то говорили о форме и содержании, их соответствии или несоответствиии друг другу. Ну буквально недавно, в дискуссии о ПТСР и картинки к ней. Так вот, сказка волшебная европейская для меня -тоже вполне определенная форма и содержание. Вот для меня форма волшебной сказки - что-то тоже такое серьезное, форма сказки взывает к определенному содержанию.Сказка конечно, ничья, потому беззащитна перед теми, кто "мы рождены, что б сказку сделать пылью" - копирайта нет.
У меня складывается впечатление, что волшебная сказка, по крайней мере европейская, та, которую читают детям и про которую говорили Толкин и Честертон, обладает особей формой и содержанием. И это содержание и форма сильно христианизированы. ну то есть в сказках можно конечно отыскать следы древних языческих культов и бог знает что еще, но смысл сказки не в них.
А однополая любовь, по крайней мере ее физические проявления, христианской моралью не приветствуются. В Средние века, когда, по всей видимости, складывалась форма европейской волшебной сказки, с этим было еще строже, конечно. Потому в европейских сказках вот как-то нет про однополую любовь. Про дружбу - сколько угодно, любовь к девушке - навалом... А мотива однополой любви не присутствует. Имхо все.
Тут дело в том, что мне кажется, что ориентация Дамблдора разрушает эффект волшебной сказки, возникающий от прочтения книг Роулинг. А разрушает потому, что традиционная европейская сказка этого не принимает. Разница между формой и содержанием воспринимается как диссонанс, вот и все.
То есть может ГП вовсе не сказка. Но многое в форме - от нее. Я бы также отреагировала, если бы выяснилось, например, что:
что Мак Гоналл в юности делала аборты;
- что Снейп спал с Лили;
- что взрослеющие мальчики в Хогвардсе занимаются сексом друг с другом.
Последнее, кстати известный и распространенный факт жизни элитных школ Англии.
no subject
Date: 2007-10-25 08:13 pm (UTC)Я просто офигеваю. Неужели неочевидно, что это момент символический?
Я одного не могу понять - отчего ты так пристрастна к этой вещи, достаточно невинной. Еще с самого первого раза, когда ты мне рассказывала. как нехорошо давать награды за то, что кто-то был хорошим - чего в книге не было. И так и дальше. Вот это настоящая для меня загадка.
no subject
Date: 2007-10-25 10:00 pm (UTC)Насчет награды - а как же очки, баллы факультету за то, что ученики ппроявили "мужество, доброту"?... Этого вообще не было, в фильме все придумали?
no subject
Date: 2007-10-26 10:27 am (UTC)Про символы
Date: 2008-01-18 10:49 pm (UTC)no subject
Date: 2007-12-06 01:54 pm (UTC)просто еще один страшненький урок подрастающему поколению.
no subject
Date: 2007-12-06 05:43 pm (UTC)Извините, но я сейчас на вас наеду. По вашему высказыванию создается впечатление, что вы просто не читали книгу, о которой говорите.
Какие кошмарные последствия чувства? Кошмарные последствия были у глупости двух молодых идиотов, которые были бы даже в том случае, если бы означенные идиоты были стопроценто гетеросексуальны.
А урок нормальный - что совесть идет впереди чувств. И что вряд ли человеку, который попал в такую ситуацию, пришлось сладко.
Роулинг даже не молодец, она просто женщина без предрассудков. А эта истерия вокруг ее заявления просто показывает насколько наш социум и круг общения закомплексован, заезжен предрассудками, несмотря на претензии.
no subject
Date: 2007-12-06 06:06 pm (UTC)кошмарные последствия были у того факта, что один молодой человек под влиянием некоторого чувтсва увлекся идеями другого молодого человека.
если бы да кабы... трудно сказать, как сложились бы судьбы молодых людей, если бы один из них был девушкой. ;-)
no subject
Date: 2007-12-06 06:20 pm (UTC)То, что "под влиянием чувства" из книги не следует НИКАК. БОлее того, следует обратное: что всей своей жизнью до того момента Дамблдор был подготовлен к восприятию таких идей.
no subject
Date: 2007-12-06 11:06 pm (UTC)да, предистория вполне склоняла, согласился. и все же, что-то мне говорит, что то что дружок его - чудовище, не видел один только албус. а тот же аберфорт, хоть и не отдавал себе в этом отчет, но нарочно спровоцировал драку, чтобы продемонстрировать оппоента во всей красе.
no subject
Date: 2007-12-07 08:42 am (UTC)Именно. Из этого логично сделать вывод, что на мотивации и поведение Альбуса они не влияли. Автор: "“she didn’t feel the need to be explicit about Dumbledore’s sexual preferences because she wanted to focus on character development."
" все же, что-то мне говорит, что то что дружок его - чудовище, не видел один только албус"
Для этого совершенно необязательно влюбляться. Ослепляют не только чувства.
" тот же аберфорт, хоть и не отдавал себе в этом отчет, но нарочно спровоцировал драку, чтобы продемонстрировать оппоента во всей красе."
"Нарочно спровоцировал драку" - насилие над текстом.
В смысле, я могу переварить вольные интерпретации, но только в том случае, если автор дает их от себя, а не навязывает толкуемому тексту. И, кстати, автор в его мире для меня - незыблемый авторитет.
Насчет того, что автор считает или не считает пороком:
"At a press conference this morning in Toronto, author J.K. Rowling was asked repeatedly about the recent revelations regarding the background information on Dumbledore and the fact that she said she felt this character was gay. Saying “I’m not kidding,” about this statement Jo made last Friday in New York, the author went on to note “I know that it was a positive thing that I said it for at least one person because one man ‘came out’ at Carnegie Hall.” "
То есть, coming out - это, с ее точки зрения, хорошо.
no subject
Date: 2008-01-18 11:00 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-18 10:54 pm (UTC)Поэтому лично я этот факт не воспринимаю как ломающий "сосуд формы" волшебной сказки. Как не ломает его наличие автомобилей, радиоприемников и прочего. Главное - любовь. А остальное - детали.
no subject
Date: 2007-10-22 09:35 am (UTC)no subject
Date: 2007-10-22 10:35 am (UTC)