Шизофрения по-советски
Feb. 29th, 2016 08:06 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
anariel_rЮлечка раз, льет агрессию в чужом ЖЖ:
Юлечка два, недовольна тем, что в ее ЖЖ льют агрессию, бедняжка:
Пора по примеру Кинн заводить каталог идиотов.
Юлечка два, недовольна тем, что в ее ЖЖ льют агрессию, бедняжка:
Пора по примеру Кинн заводить каталог идиотов.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-02-29 07:13 pm (UTC)Спросите об этом у меня. Анариэль ПТСР не любит и, соответсвенно, ответить не сможет.
Ну и о совмещении толкинизма с путинизмом - это или к Юле или к другим деятелям того же рода.
no subject
Date: 2016-02-29 07:46 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-29 08:32 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-29 09:25 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-29 09:26 pm (UTC)no subject
Date: 2016-02-29 10:47 pm (UTC)То есть вы читали исторический роман человека восьмой эпохи об эпохе первой. Причем автор знал, о чем пишет, поскольку лично столкнулся с физическими проявлениями Моргота и его тварями.
Я понимаю. что вас намертво вынелсо простречие некоторых героев - что ж, как писал Вальтер Скотт, если бы его персонажи изъяснялись так, как изъяснялись реальные лорды и леди тех времен, публика была бы в шоке. Ну что, вот он, этот шок.
Вы, возможно, И Мартина не читаете по тем же причинам?
** Помнится, в этом романе что-то было про Даэрона, упадавшего подле любимой. Мне запомнилось слово "упадал", потому что произвело впечатление.
Там еще дортонинцы говорят с западенским акцентом и украинизмами, а вастаки изображены сущими татарами.
**А чего стоит сцена, в которой Финрод учит человека мысленному общению и залезает в эротические воспоминания своего протеже! Бедный Финрод! Бедный Берен! Бедный Толкин!
А что вас так шокировало?
** А идея, что Финрод хотел принести себя в жертву? Человечеству? Счастливому будущему?
Там есть эта идея? Правда?
Я вижу, что вас шокировали непривычные для вас средства выражения - вместо дистиллированного высокого стиля - разнообразие речевых характеристик, вместо прозрачного и возвышенного дискурса "Сильмариллиона" - реалистическое бытописание.
Вижу также, что вы не прочитали толком этот роман.
Почему же он нравится мне? я вам объясню - то есть постараюсь объяснить, я не уверена, что вы захотите это понять.
Во-первых, я все это представляю совсем не так. То есть возьмись я писать фанфик о Берене и Лютиэн, свою "Лэйтиан", он был бы совсем другим. И о другом. Хотя я воспользовалась бы тем же приемом и выдала себя за переводчика или компилятора свидетельств, но вряд ли бы додумалась до идеи исторического романа поздней эпохи.
Во-вторых, этот прием, найденная рукопись, четко декларирует авторскую интенцию - реальный автор ПТСР не собирается писать, как оно все было на самом деле и поправлять Толкина. Берен из ПТСР так же соотносится с Береном "Сильмариллиона", как Ричард из "Айвенго" и исторический Ричард Львиное Сердце. Поэтому все претензии к расхождению с толкиновскими текстами летят мимо - наоброт, все существенные вещи, как то: метафизика, проблема добра и зла, магия-чародейство, судьба и т.д. ни в чем не противоречат тому, что описано у Толкина.
В-третьих, роман хорошо написан. Я знаю еще только два пост-толкиновских произведения этого уровня, и это недописанный "Круг земной" Медведевич и недописанная же "нуменорская кругосветка"
В-четвертых, это действительно роман об обретении веры. О цене выбора. О свободе.
Это качественная литература. Это не ваша литература, но, знаете ли, называть "литературным недоразумением" все, что не соответствует вашим эстетическим критериям, просто неприлично.
Для завершения темы скажу, что я считаю Ниенну талантливым поэтом, а ЧКА в первой редакции - книгой с немалыми литературными достоинствами.
no subject
Date: 2016-02-29 11:03 pm (UTC)Ну блин. А Мартин по Скотту пишет, вестимо. А исторический роман и фэнтези - это прям одно и то же. Я не хотела встревать, но право слово!
"Я вижу, что вас шокировали непривычные для вас средства выражения - вместо дистиллированного высокого стиля - разнообразие речевых характеристик, вместо прозрачного и возвышенного дискурса "Сильмариллиона" - реалистическое бытописание."
Итого: средства, употребленные данным автором, не находятся в гармонии со средствами, употребленными Толкином для создания своего мира.
"Во-вторых, этот прием, найденная рукопись, четко декларирует авторскую интенцию - реальный автор ПТСР не собирается писать, как оно все было на самом деле и поправлять Толкина"
Это выглядит пустой отмазкой. Потому что различия есть и ты сама на них указываешь. Зачем-то автору понадобилось, стало быть, отличаться от Толкина.
"Толкина. Берен из ПТСР так же соотносится с Береном "Сильмариллиона", как Ричард из "Айвенго" и исторический Ричард Львиное Сердце. "
Ричард существовал на самом деле, и потому даже люди, знавшие его лично, могли воспринимать его по-разному. Герои Сильмариллиона явлены нам не как люди, а как персонажи, потому "в них", в отличие от живых людей, входят не только факты текста, но и оценки автора. Потому аналогия неверна.
"все существенные вещи, как то: метафизика, проблема добра и зла, магия-чародейство, судьба и т.д. ни в чем не противоречат тому, что описано у Толкина."
Фактических и стилистических расхождений достаточно, чтобы были расхождения по существенным вещам. И я уверена, что они есть.
"это недописанный "Круг земной" Медведевич"
Это у нее люди подчиняю эльфа именем Аллаха (аналога Моргота, видимо)?
"В-четвертых, это действительно роман об обретении веры. О цене выбора. О свободе."
Нет. Это подковерный наезд на ценности Толкина или неумение говорить об этих ценностях на языке Толкина.
"Это качественная литература. Это не ваша литература, но, знаете ли, называть "литературным недоразумением" все, что не соответствует вашим эстетическим критериям, просто неприлично. "
Неприлично выдавать некачественную литературу за качественную. Неприлично выдавать антитолкиновскую вещь за толкиновскую. Прилично называть литературным недоразумением то, что выдает себя за вещь по Толкину, но по сути ею не является.
no subject
Date: 2016-02-29 11:25 pm (UTC)Ты вообще с филологом общаешься, так, для приличия. Напомню, что в обязательную программу по иностранной литературе на филфаке входят, например, Бокаччо и Рабле.
"Вижу также, что вы не прочитали толком этот роман."
Отказ собеседнику в праве на собственную точку зрения запротоколирован.
no subject
Date: 2016-03-01 10:40 am (UTC)no subject
Date: 2016-03-01 07:00 pm (UTC)Благодарю Вас, что поделились со мной Вашим впечатлением от ПТСР. Если я правильно поняла, Ваш ответ на мой вопрос заключается в том, что можно одновременно любить высокие и низкие жанры. Что ж, не поспоришь. Можно одновременно любить Корнеля и Мольера, Блока и Салтыкова-Щедрина. ПТСР дистанцируется от Толкина, и не надо искать в романе характеристик толкиновского мира. В таком случае, я бы предпочла, чтобы в романе вовсе не было никаких отсылок к Толкину. Зачем, собственно, он г-же Чигиринской понадобился? Фантазия у нее богатая, писала бы себе про альтернативную Шотландию (тут и Вальтер Скотт будет к месту).
Все грамматические, стилистические и фактические ошибки Вы считаете специальным приемом - речевой характеристикой персонажей. У Толкина тоже Сэм говорит с ошибками. Но почему такой язык отличает и повествователя? Допустим, он безграмотный, но почему автором "романа в романе" надо было выбрать безграмотного человека? "Упадал" - это не просторечие. Это просто не по-русски.
Несколько удивляет, что Вы так высоко оцениваете представление текста как исторического романа поздней эпохи. "Рассказ в рассказе" - это общеизвестный прием мировой литературы, начиная с "Махабхараты". У Толкина тоже многие тексты имеют внутримировых авторов. Если я правильно поняла, этот ход в ПТСР позволяет дистанцироваться от Толкина.
Что касается соотношения судьбы, свободной воли и рока - это вопрос очень трудный. Толкиновская концепция, насколько я понимаю, складывается на основе скандинавского и английского средневекового эпоса. У г-жи Чигиринской я не нашла внятной концепции. Не могу поставить ей этого в упрек - мало кому дано трактовать подобные темы. Но меня удивляет, что Вы там такую концепцию находите.
ЧКА не читала и не буду, поэтому не могу судить о таланте автора. Но мне остается непонятно, зачем разрушать с таким трудом построенное Толкином здание.
Мартина читала только в переводах, поэтому не могу судить о его языке. Буду признательна Анариэли, если она прокомментирует этот вопрос.
Прошу прощения у Анариэли, что затронула неприятную ей тему. Если Вы пожелаете ответить, лучше выбрать другую площадку для дискуссии. Например, верхний пост в моем журнале. Или другое удобное Вам место.
Еще раз благодарю Вас за подробное объяснение.
no subject
Date: 2016-03-01 07:12 pm (UTC)Вот это мог написать только человек спокойного темперамента, и в данном случае это комплимент :). Я теперь вас цитировать буду :)
no subject
Date: 2016-03-01 07:34 pm (UTC)Стараюсь соответствовать собственному представлению о правилах ведения дискуссии. Рада, что Вам нравится.
no subject
Date: 2016-03-01 07:39 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-01 07:58 pm (UTC)Насчет того, что бэоринг обходит хадоринга - не уверена. Боюсь, тут оба бессильны.
no subject
Date: 2016-03-01 08:04 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-01 08:15 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-01 08:18 pm (UTC)"Насчет impartial presentation, боюсь, Вы меня переоценили. Я очень даже partial"
Even better :)
no subject
Date: 2016-03-01 09:41 pm (UTC)Офф-топ: поскольку г--жа Кинн назвала свои любимые произведения по миру Толкина, назову и я свои. Кроме Ваших, разумеется, это стихи и проза Кеменкири. С одной стороны, за ее текстами стоит глубокое знание и понимание Толкина. А с другой стороны, это толкиновский мир глазами русского интеллигента. Смотрится органично и в толкиновском контексте, и в контексте русской литературы. Мне очень нравится и рассказ о Фарамире, и тексты, посвященные Маэдросу. Они подлинные. В них угадывается богатый духовный мир автора.
no subject
Date: 2016-03-01 09:47 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-01 10:01 pm (UTC)Вас с Кеменкири, помимо глубокого понимания Толкина, роднит интенсивность внутренней жизни и благородство. А жанры, конечно, разные. У нее - скорее размышления, плавные, медленные, а у Вас стремительное повествование, дух захватывает.
no subject
Date: 2016-03-01 10:17 pm (UTC)Да, у Толкина я люблю в том числе и приключения: "Then something Tookish woke up inside him, and he wished to go and see the great mountains, and hear the pine-trees and the waterfalls, and explore the caves, and wear a sword instead of a walking-stick" - вот это вот все :)
no subject
Date: 2016-03-01 10:25 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-02 11:48 am (UTC)no subject
Date: 2016-03-02 12:52 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-02 12:53 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-02 01:14 pm (UTC)no subject
Date: 2016-03-01 07:53 pm (UTC)Мне тут в голову пришло, что здесь есть разница между профессиональными филологами и всеми прочими. "Мы с вами" этих обрамлений и жоп (в смысле "разнообразие речевых характеристик" ) навидались столько, что восторг широких слоев публики в их отношении нам совершенно непонятен. Я как писатель нахожу, что "разнообразие речевых характеристик" - куда более простой прием, нежели умение написать текст размеров "Сильмариллиона" стилем "Сильмариллиона".
no subject
Date: 2016-03-01 08:21 pm (UTC)Да, филологическое образование из себя не вытравишь:)