Проблема не только в тех, кто оскорбляет, но и в тех, кто оскорбляется. Вон, люди оскорбляются тем фактом, что в чужой стране официально празднуются неисконные для этой страны праздники. Что с ними делать?
По уму много чего, но по уму государство этого делать уже не будет, кажется, ему не надо. а не на государственном уровне все как всегда. Хочу уважения прав частной жизни, соблюдения законов тех что есть, без принятия новых, частично противоречащих старым... тож фантастика
Во-первых, в качестве пародии это вполне симметричная глупость в ответ на глупость. И очень хорошо вскрывает двойные стандарты в отношении чувств верующих и чувств неверующих. Во-вторых, вне зависимости от того, серьезно это или иронически, изложение логично и последовательно. Если человек рождается неверующим, действительно, о каком крещении-обрезании-религиозном воспитании может идти речь? Выбор действительно должен делать взрослый человек.
Что значит "человек рождается неверующим"? Человек становится человеком в общении с другими людьми. Если мы пытаемся оставаться на научном основании, то мы с немалым основанием можем утверждать, что религия - явление социальное, и "первобытные" человеческие социумы - религиозны.Очень похоже, что без религии первобытный (а, возможно, и не только первобытный) социум просто не выживает. Человек, таким образом, если и не рождается верующим в христианском, например, смысле, то уж предрасположенным к религиозности он рождается с очень высокой вероятностью. Что, конечно, не отменяет возможности последующего свободного выбора и проч., но утверждение "человек рождается неверующим" лично мне представляется весьма поспешным, если не сказать невежественным :)
"Что значит "человек рождается неверующим"? " То же самое, что "Люди рождаются и остаются свободными и равными в правах". Мнение социума о неотъемлемых качествах и характеристиках человека.
"Человек становится человеком в общении с другими людьми. Если мы пытаемся оставаться на научном основании, то мы с немалым основанием можем утверждать, что религия - явление социальное, и "первобытные" человеческие социумы - религиозны." Есть много вещей, которые были в ранних человеческих обществах и которые считаются неприемлемыми в обществе современном. Я, в общем, считаю, что человек intrinsically религиозен. Просто форма этой религиозности сугубо индивидуальна, и социуму надо дать пинка, чтобы не смел эту индивидуальность загонять в какие-то рамки. И здесь максима "человек рождается неверующим" вполне уместна - говорит она о том, что социум не смеет (не должен сметь) навязывать религию или веру (например, в форме приобщения ребенка к религии). А если это глупо, то и максима "люди рождаются и остаются свободными и равными в правах" такая же глупость, ведь вопросы права в биологической сущности человека никак не укоренены.
Мнение социума о неотъемлемых качествах и характеристиках человека. Но почему ты думаешь, что это мнение социума имеет место быть? Я так вот скорее полагаю, что наш социум искренне считает, что человек рождается православным :)
Ага. То есть мы имеем дело всё-таки не с неким фактом, а с некой конструкцией, выполняющей функцию, которая на твой взгляд приводит к благу. В такой формулировке, то есть, "я считаю, что введение такого отношения к ребёнку осмысленно", я готов тезис принять как нормальную позицию, хотя и не согласиться с ней. На мой лично взгляд социум просто не может не навязывать ребёнку мировоззрение, и здесь надо быть очень аккуратным на тему того, что можно требовать, а чего нет. Мы вон пожили в стране, где, в сущности, религиозное воспитание преследовалось, и местами весьма сурово. Мне та страна не кажется идеалом от слова совсем :)
"Но почему ты думаешь, что это мнение социума имеет место быть? " Другими словами: я считаю, что это мнение весьма практичное и здравое и лучше всех прочих вариантов, достойное распространения и пропаганды. И если социум со мной не согласен, я считаю его неправым. Вариант "врожденной"
"Я так вот скорее полагаю, что наш социум искренне считает, что человек рождается православным " (Совком он рождается...)
Вариант "врожденной религиозности" круче и глубже, но он абсолютно нереализуем, потому что будет означает немыслимо высокие требования к родителям (поскольку именно детско-родительские отношения отвечают за вещи, определяющие форму религиозности человека - считает ли он Бога любящим или тираном, считает ли он, что Бог его любит или что он мерзость, оскверняющая Божий взор).
"Ага. То есть мы имеем дело всё-таки не с неким фактом, а с некой конструкцией, выполняющей функцию, которая на твой взгляд приводит к благу. В такой формулировке, то есть, "я считаю, что введение такого отношения к ребёнку осмысленно", я готов тезис принять как нормальную позицию, " Ну, как бэ слова "гражданин рождается неверующим" являются аллюзией на "Люди рождаются и остаются свободными и равными в правах". Каковая формулировка, несмотря на свою странность, в принципе понятна и признана.
"На мой лично взгляд социум просто не может не навязывать ребёнку мировоззрение, и здесь надо быть очень аккуратным на тему того, что можно требовать, а чего нет. Мы вон пожили в стране, где, в сущности, религиозное воспитание преследовалось, и местами весьма сурово. Мне та страна не кажется идеалом от слова совсем" Так здесь-то как раз все хорошо: частные свободы и право человека на религию и культ вовсе не отрицаются как таковые. Они отрицаются только в той части, где они вступают в конфликт с правами других людей (например, правом ребенка выбрать не ту религию, в которую воспитывают его родители). Плюс некоторые сатирические преувеличения. Проблема только в том, что культ не считает, что его место - такое же, как у секса: исключительно в частной жизни взрослого человека. Что, конечно, имеет свою внутреннюю логику: если речь о глобальном, о мировоззренческом, оно, конечно, пропитывает всю жизнь человека. Проблема только в том, что должен быть интерфейс для взаимодействия с другими такими же глобальными концептами (религия-безрелигиозность, фундаменталистская религия - отсутствие фундаментализма). То, что мы видим и дома, и в случае с карикатурами на пророка, - это проявление отказа одной из сторон чем-то поступиться.
P.S. Глупостью я считаю не отсутствие укоренённости в биологии (я, кстати, про биологию и не говорил даже, а исключительно про социальное), а то, что ответ на тоталитарное насилие оказывается не менее тоталитарным, просто в другую сторону. Пусть даже в шутку. Мне тут видится слишком много сходства с невозможностью выйти из круга мести. Но если мы из подобных кругов не научимся выходить, фиг нам, а не общество "людей после Просвещения".
" а то, что ответ на тоталитарное насилие оказывается не менее тоталитарным, просто в другую сторону. Пусть даже в шутку." Ну знаешь, так можно и "1984" обвинить в пропаганде тоталитаризма - как изображение тоталитарного общества (хотя отношение автора разоблачает изображаемое). Так и тут: сразу становится видно, насколько велики двойные стандарты, насколько верующие больше требуют от неверующих, чем наоборот.
"Мне тут видится слишком много сходства с невозможностью выйти из круга мести. " Слушай, если бы это был проект, поданный в госдуму. твои слова имели бы смысл. НО это высказывание частного лица. Я здесь вижу чистую сатиру, выявление лжи двойного стандарта. Ты бы еще Свифта обвинил в негуманности за то, что он в памфлетах писал, что беднякам следует питаться своими детьми - он-то в виду имел, что законы людоедские.
Вот как это у о.Павла звучит: "Когда церковный Главк определит, какие чувства надо защищать, на верующих начнутся гонения за "неправильные" чувства. Гонения будут хуже прежних. Расправу над верующими назовут защитой религиозных чувств. Грядёт инквизиция. Жаловаться будет некому, как всегда".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-09-27 07:37 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 07:49 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 07:52 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 07:42 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 08:08 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 08:13 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 07:43 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 07:48 am (UTC)Во-вторых, вне зависимости от того, серьезно это или иронически, изложение логично и последовательно. Если человек рождается неверующим, действительно, о каком крещении-обрезании-религиозном воспитании может идти речь? Выбор действительно должен делать взрослый человек.
no subject
Date: 2012-09-27 07:56 am (UTC)Человек становится человеком в общении с другими людьми. Если мы пытаемся оставаться на научном основании, то мы с немалым основанием можем утверждать, что религия - явление социальное, и "первобытные" человеческие социумы - религиозны.Очень похоже, что без религии первобытный (а, возможно, и не только первобытный) социум просто не выживает. Человек, таким образом, если и не рождается верующим в христианском, например, смысле, то уж предрасположенным к религиозности он рождается с очень высокой вероятностью. Что, конечно, не отменяет возможности последующего свободного выбора и проч., но утверждение "человек рождается неверующим" лично мне представляется весьма поспешным, если не сказать невежественным :)
no subject
Date: 2012-09-27 08:07 am (UTC)То же самое, что "Люди рождаются и остаются свободными и равными в правах". Мнение социума о неотъемлемых качествах и характеристиках человека.
"Человек становится человеком в общении с другими людьми. Если мы пытаемся оставаться на научном основании, то мы с немалым основанием можем утверждать, что религия - явление социальное, и "первобытные" человеческие социумы - религиозны."
Есть много вещей, которые были в ранних человеческих обществах и которые считаются неприемлемыми в обществе современном. Я, в общем, считаю, что человек intrinsically религиозен. Просто форма этой религиозности сугубо индивидуальна, и социуму надо дать пинка, чтобы не смел эту индивидуальность загонять в какие-то рамки. И здесь максима "человек рождается неверующим" вполне уместна - говорит она о том, что социум не смеет (не должен сметь) навязывать религию или веру (например, в форме приобщения ребенка к религии).
А если это глупо, то и максима "люди рождаются и остаются свободными и равными в правах" такая же глупость, ведь вопросы права в биологической сущности человека никак не укоренены.
no subject
Date: 2012-09-27 08:18 am (UTC)Но почему ты думаешь, что это мнение социума имеет место быть? Я так вот скорее полагаю, что наш социум искренне считает, что человек рождается православным :)
Ага. То есть мы имеем дело всё-таки не с неким фактом, а с некой конструкцией, выполняющей функцию, которая на твой взгляд приводит к благу. В такой формулировке, то есть, "я считаю, что введение такого отношения к ребёнку осмысленно", я готов тезис принять как нормальную позицию, хотя и не согласиться с ней.
На мой лично взгляд социум просто не может не навязывать ребёнку мировоззрение, и здесь надо быть очень аккуратным на тему того, что можно требовать, а чего нет. Мы вон пожили в стране, где, в сущности, религиозное воспитание преследовалось, и местами весьма сурово. Мне та страна не кажется идеалом от слова совсем :)
no subject
Date: 2012-09-27 08:26 am (UTC)Другими словами: я считаю, что это мнение весьма практичное и здравое и лучше всех прочих вариантов, достойное распространения и пропаганды. И если социум со мной не согласен, я считаю его неправым.
Вариант "врожденной"
"Я так вот скорее полагаю, что наш социум искренне считает, что человек рождается православным "
(Совком он рождается...)
no subject
Date: 2012-09-27 08:39 am (UTC)"Ага. То есть мы имеем дело всё-таки не с неким фактом, а с некой конструкцией, выполняющей функцию, которая на твой взгляд приводит к благу. В такой формулировке, то есть, "я считаю, что введение такого отношения к ребёнку осмысленно", я готов тезис принять как нормальную позицию, "
Ну, как бэ слова "гражданин рождается неверующим" являются аллюзией на "Люди рождаются и остаются свободными и равными в правах". Каковая формулировка, несмотря на свою странность, в принципе понятна и признана.
"На мой лично взгляд социум просто не может не навязывать ребёнку мировоззрение, и здесь надо быть очень аккуратным на тему того, что можно требовать, а чего нет. Мы вон пожили в стране, где, в сущности, религиозное воспитание преследовалось, и местами весьма сурово. Мне та страна не кажется идеалом от слова совсем"
Так здесь-то как раз все хорошо: частные свободы и право человека на религию и культ вовсе не отрицаются как таковые. Они отрицаются только в той части, где они вступают в конфликт с правами других людей (например, правом ребенка выбрать не ту религию, в которую воспитывают его родители). Плюс некоторые сатирические преувеличения.
Проблема только в том, что культ не считает, что его место - такое же, как у секса: исключительно в частной жизни взрослого человека. Что, конечно, имеет свою внутреннюю логику: если речь о глобальном, о мировоззренческом, оно, конечно, пропитывает всю жизнь человека. Проблема только в том, что должен быть интерфейс для взаимодействия с другими такими же глобальными концептами (религия-безрелигиозность, фундаменталистская религия - отсутствие фундаментализма). То, что мы видим и дома, и в случае с карикатурами на пророка, - это проявление отказа одной из сторон чем-то поступиться.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-27 08:24 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 08:44 am (UTC)Ну знаешь, так можно и "1984" обвинить в пропаганде тоталитаризма - как изображение тоталитарного общества (хотя отношение автора разоблачает изображаемое).
Так и тут: сразу становится видно, насколько велики двойные стандарты, насколько верующие больше требуют от неверующих, чем наоборот.
"Мне тут видится слишком много сходства с невозможностью выйти из круга мести. "
Слушай, если бы это был проект, поданный в госдуму. твои слова имели бы смысл. НО это высказывание частного лица. Я здесь вижу чистую сатиру, выявление лжи двойного стандарта.
Ты бы еще Свифта обвинил в негуманности за то, что он в памфлетах писал, что беднякам следует питаться своими детьми - он-то в виду имел, что законы людоедские.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-09-27 11:08 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 11:16 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 11:22 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 11:45 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 11:53 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 11:47 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 06:26 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 06:34 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 06:55 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-27 06:28 pm (UTC)