Лошадиная упряжь у Толкина

[anariel_r]

Стала разбираться с уздечками и трензелями в своем романе, полезла в тексты Профессора, запуталась вконец.
Со всадниками-людьми и бывшими людьми (назгулами) все просто: они управляют лошадью обычным для нас образом. А вот с эльфами сложнее.Потому что основное высказывание на эту тему - ответ Профессора на вопрос Рони Бир: 'Question 1': Why (in the first edition, I. 221) is Glorfindel's horse described as having a 'bridle and bit' (уздечку и трензель) when Elves ride without bit, bridle or saddle?
Рона явно опирается на слова Гандальва, который на вопрос 'You haven't a saddle or a bridle!' отвечает 'I do not ride elf-fashion, except on Shadowfax', и на то, как ведет себя Лэголас: "But Legolas asked them to take off saddle and rein. 'I need them not,' he said" (вопрос - что имеется в виду? Снять поводья, а всю остальную часть уздечки оставить? Или rein здесь - синоним уздечки?). И дальше сказано "Arod was tame and willing beneath him, moving here and there with but a spoken word". Итак, Лэголас управлял конем  голосом, без поводьев.
Еще есть интересная цитата не про эльфа: "'Then Eorl mounted him, and Felaróf submitted; and Eorl rode him home without bit or bridle; and he rode him in like fashion ever after". Здесь седло, видимо, все-таки было :). 
Ответ Роне Профессор дал такой: "Я, наверное, мог бы ответить: "Цирковой велосипедист может ездить, и держась за руль!" Но если честно, словом уздечка я воспользовался по небрежности и оплошности вместо подразумеваемого оголовья [1]. Или скорее, раз уж я добавил удила (I 221) давным-давно (глава I 12 была написана очень рано), я тогда еще не продумал, как у эльфов принято обращаться с животными. Конь Глорфинделя должен был бы носить декоративное оголовье, увенчанное пером, с ремешками, украшенными самоцветами и крохотными колокольцами; но удилами Глор., конечно же, пользоваться бы не стал. Так что я непременно заменю уздечку и удила на оголовье". 
Оголовье, видимо, - это недоуздок, т.е., такая система ремней, которая не подразумевает управления лошадью через трензель, засунутый лошади в рот.


А вот как выглядит уздечка с трензелем:


Никакого трензеля у Асфалота в следующих изданиях действительно нет. Но с точки зрения того, что Профессор ответил Роне и написал в других местах ВК, эпизод на мой взгляд странен (и, кстати, часть вопроса про седло Профессор проигнорировал). 
Итак, хоббиты и Арагорн видят всадника на белом коне, и при виде их всадник had reined in his horse and halted, т.е., натянул поводья. Поводья (reins), как видно на рисунке, обычно крепятся к трензелю (bit), чтобы управлять движением лошади. Но это можно обойти: бывают уздечки с поводьям, но без трензеля. Тем не менее, уздечка Асфалота оголовьем-недоуздком не ограничивается - как можно было бы решить по словам Профессора, и управление конем происходит в том числе с помощью поводьев.
Наличие поводьев подтверждается второй цитатой, Фродо у брода "His hand left the bridle and gripped the hilt of his sword, and with a red flash he drew it". Явно "уздечка" здесь синоним "поводьев". А раз поводьями пользовался и Глорфиндэль, нельзя сказать, что поводья к оголовью примотали только ради Фродо. 
Более того, на Асфалоте изначально есть седло со стременами: 'I will shorten the stirrups up to the saddle-skins, and you must sit as tight as you can" - говорит Глорфиндэль Фродо. Может, седло нужно даже эльфу, если конь помимо всадника несет какой-то груз - седельные сумы? 
Как бы то ни было, цитатно Глорфиндэль не пользуется elf-fashion верховой езды, как она определена Гандальвом и показана в исполнении Лэголаса. 
В Сильме единственное упоминание о конской упряжи - сказано, что опытный охотник Куруфин втаскивает Лутиэн в седло: "but Curufin swerving stooped and lifted Lúthien to his saddle, for he was a strong and cunning horseman".
В общем, видимо, эльфы могли ездить по-эльфийски, а могли - и не по-эльфийски. Может, седло и управление поводьями - это такая особенность нолдор vs синдар? 
Или есть какие-то более сложные варианты, о которых надо расспрашивать специалистов по лошадям (вдруг стрелять можно без седла, а вот копьем или рогатиной - уже надо с седлом?).

Comments

[kseniya-x.livejournal.com]

слушай, понапоминай мне еще об этом деле! я как у Сашки буду - спрошу обязательно!

[anariel-rowen.livejournal.com]

ОК

[lorindil.livejournal.com]

Смотри, с "reined in" всё просто. Это просто значит "тормознул" про лошадь. "Тормоза", т.е. трензель и узда, для этого необязательны. Он мог просто ногами, словами и т.п. показать лошади, что он хочет. Просто как в "с нами десять человек" может быть три гнома, пять эльфов, полурослик и человек, а человек является счётной единицей, в английском просто нет другого красивого термина для "затормозить лошадь". Так что сам по себе этот момент ни о чём не говорит.

По необходимость седла. Седло, вообще говоря, нужно не только всаднику но и лошади. Особенно, если всадник доспешный. Без седла всадник ей сотрёт спину и будет периодически давить на верх легких сразу за лопатками. Всаднику седло критично для любого конного боя, чтобы можно было привставать на стременах, вывешиваться в сторону и т.п., и конечно для использования конных копей. Для того, чтобы торочить груз, седло тоже необходимо. Даже на тех лошадях, на которых в принципе только вьюки собираются вешать, а не ездить, обычно бывает седло для прикрепления груза и распределения его по спине лошади (чтобы спину не натёрло и не намяло).

[anariel-rowen.livejournal.com]

Непохоже. Лингва дает: rein in (adverb) to stop (a horse) by pulling on the reins. Я, в общем, допускаю, что лексикографы могут плохо разбираться в лошадях, но поскольку у нас дальше у той же лошади есть поводья, все указывает на то, что и Гл. за них держался. OED дает такое сочетание в прямом смысле (про лошадей) только в смысле поводьев. И этимологически маловероятно, чтобы слово, производное от "поводья", значило то, что делается без поводьев, - это должно было бы приводить к массе недоразумений в конные времена. Кстати, точка зрения в той сцене в ВК скорее хоббитовская, и отсюда может следовать, что видят они нечто привычное - как некто осаживает лошадь поводьями.
Для верности можно попробовать спросить культурных англоговорящих - как они воспринимают эту картину.
Про седло отлично! Т.е., если я правильно понимаю, для тех, кто охотится с луками - как эльфы Транудиля - без седла в большинстве случаев можно обойтись?
Меня смущает, правда, что Лэголас посадил Гимли за спину - а лошадь роханская, человеческая. Она не могла от двойного груза без седла пострадать? Судя по всему везде дальше, где Лэголас верхом, он все время верхом без седла. Правда, кажется, в конных боях он не участвует.
Есть ли польза от седла в смысле верховой езды по сложному ландшафту - сильно изрезанному, горному?
Если говорить о конных лучниках - будет ли для них седло преимуществом во время боя (не во время перехода с грузом)?
Теперь такой вопрос: насколько реально, что эльф будет пользоваться седлом, но не будет пользоваться стременами? Или, если уж есть седло, без стремян ездить крайне глупо?
И бывают ли какие-то ситуации, когда управлению лошадью поводьями предпочтительнее управлению лошадью словом, без поводьев?
Дурацкий вопрос: куда при езде без поводьев девать руки? Если есть седло - на переднюю луку, а если без седла?
И я правильно понимаю, что если лошадь никогда не ходила с трензелем, то попытку засунуть ей в рот, скажем, цепочку или проволоку, не встретит у нее понимания - т.е., придется ее долго воспитывать под трензель?

[lorindil.livejournal.com]

Этимологически - слово тормозить происходит от слова "тормоз", тем не менее тормозить можно ногами, бортом транспортного средства и прочее, и отнюдь не все транспортные средства, на которых тормозят, имеют тормоз. Равно как и рулить можно без руля. Так что само по себе это не аргумент :-).

Да, без седла просто охотиться с коротким луком вполне можно. На некоторых реконских фестивалях, где есть лошади и конная стрельба из лука, есть номинации по стрельбе из лука верхом без седла - я думаю, это основано на том, что и исторически это бывало. Картинки конных лучников исторические тоже бывают без седел, хотя чаще все-таки с седлом, банально потому, что конный лучник обычно еще и саблей-шашкой-ятаганом рубит, а для этого уже седло нужно.

От двойного груза лошадь без седла особенно не пострадает. Если Леголас как лучший наездник сдвинется вперед, чтобы аккуратно следить и не намять ей плечи, то фактически на крупе Гимли мог сидеть без проблем.

Польза от седла при езде по сложному ландшафту есть определенно. Банально всадник в седле занимает разное положение при езде вверх-вниз, и это положение тела всадника помогает и ему самому (не слететь) и лошади (удобно распределяет вес). Я думаю, ты понимаешь, что по горам особенно важно идти с хорошо подогнаным рюкзаком, а не с ёрзающей неудобно расположенной хреновиной.

[anariel-rowen.livejournal.com]

Ага, хорошо, тогда все седла эльфийским лошадям я у себя в романе оставлю :)). И ландшафт трудный, и сражения возможны.

[lorindil.livejournal.com]

Во время боя седло конечно будет преимуществом для конного лучника, в первую очередь потому, что если враги до него добегут, он непременно будет драться каким-то клинковым оружием. Для этого надо иметь возможность встать в стременах, вывеситься с седла в сторону, держась за луку и т.п.. Ну и конечно, посадка по любому прочнее в седле, неважно, какие там у тебя ноги, а в бою это становится важно, т.к. ты ещё с окружающей враждебной (пихающей, рубящей, дергающей) средой взаимодействуешь.

Если есть седло, то стременами тоже логично пользоваться. Скажем так, тогда, когда седло особенно нужно, стремена нужны однозначно. Даже в тех случаях, когда у воина вообще нет седла (деревни всякие и т.п., ранние "седла" в варварских странах и в варварские времена) на лошадь периодически привязывали поперек корпуса веревку, завязанную узлом на спине, а от узла спускали петлями концы этой верёвки, чтобы получить импровизированные стремена. Я молчу, что такое "седло" делает со спиной лошади, но все равно иногда пытались пользоваться этим методом.

[lorindil.livejournal.com]

Ситуации, когда лошадью лучше управлять не руками - это вообще норма. Нормальный боевой конь управляется ТОЛЬКО ногами (то есть, можно и поводьями, но можно без поводьев). Почему ? Потому что в левой руке у тебя щит, в правой меч, везде враги, тебе только еще двух рук лошадью управлять не хватает. Поэтому все боевые кони, в первую очередь, конечно, обученные рыцарские кони, кавалерийские кони гвардии - вобщем, все кони, на которых имели возможность потратить время, всегда управлялись только ногами, чтобы руками хозяин спокойно дрался.

При езде без поводьев удобнее всего положить руки себе же на колени (на часть ноги между бедром и коленом), или перед собой на свои ноги и дальше между ногами на холку лошади или на луку седла. Когда-то можно по боку спокойно руку свесить, как при ходьбе. Можно на груди скрестить, если едешь медленно и задумчиво. Вобщем, если ты хороший всадник и не цепляешься за седло, то ты спокойно располагаешь руки где удобно. При быстрой скачке удобнее всего будет положить руки на луку или даже упереть в свои ноги, так как ты весь в напряжении и маневрируешь.

Если лошадь никогда не держала во рту удила (трензель или мундштук - это другой вариант уздечки, в некоторых странах, например Америке, он более распространён по непонятной мне причине), то да, конечно, она будет не рада получить в рот мерзкую железку. Особенно - цепочку или проволоку ! Это же губы, они мягкие, они режутся и рвутся в кровь, особенно, если они без застарелых мозолей в углу рта. Поэтому если нет ничего другого, надо совать в рот лошади палку, лучше металлическую, в крайнем случае мягкую толстую верёвку. Цепочка или проволока губы лошади прорежет на несколько сантиметров. Это и садизм, и лошадь будет в истерике вполне справедливо.

[anariel-rowen.livejournal.com]

Ага, тогда в обратную сторону вопрос: могут ли понадобиться поводья тому, кто в принципе управляет лошадью без них (эльф), и если могут - то зачем?
Что делать человеку, которому надо ехать на эльфийской лошади, у которой нет поводьев? Насколько его спасет привязывание веревки к оголовью, например? (Не должно вроде?)

[zhanna-tinda.livejournal.com]

мои 5 копеек
в Сильме еще есть место где упоминается упряж (хотя может это перевод был левый). Момент, где эльфы везли (сопровождали) Ниэнор, но по дороге встретили Глаурунга. Не дам цитаты, но там был момент, что кони испугались, вырвали уздечки из рук всадников, и унеслись в неведомую даль, а Ниэнор осталась один на один с Глау. Найди это место в Сильме, быть может поможет.
+ еще по седлам - в Первую Эпоху эльфы ими точно пользовались - дальние переходы, кольчуги и снаряжения неизбежно бы травмировали лошадь, а седло (точнее попона)это еще и защита. Ну и в бою с седлом удобнее (опять же вопрос взаимодействия лошадиной шкурки с окольчуженной хаккой). Да и вещи перевозить седло нужно.
Так что получается, что седла придуманы эльфами :)
с уздечками вопрос сложнее.

[anariel-rowen.livejournal.com]

"в Сильме еще есть место где упоминается упряж (хотя может это перевод был левый)."
Поиск по английскому тексту Неоконченных и Сильмариллиона на слова saddle, bridle, rein больше ничего не дает.

"Момент, где эльфы везли (сопровождали) Ниэнор, но по дороге встретили Глаурунга. Не дам цитаты, но там был момент, что кони испугались, вырвали уздечки из рук всадников"
Боюсь, это кривой перевод. В оригинале UT только "the horses soon became ungovernable" - то.е., лошади стали неуправляемыми, не более того.То же самое в Сильме: "and their horses were maddened by the dragon-stench, and were ungovernable".

"+ еще по седлам - в Первую Эпоху эльфы ими точно пользовались"
Меня в первую очередь интересуют свидетельства текстов. Постройка гипотез, сколь угодно правдоподобных, все-таки отличается от констатации фактов.

[elrond1-2eleven.livejournal.com]

Нет, в Сильме просто and their horses were maddened by the dragon-stench, and were ungovernable, and ran this way and that, и в Незавершённых то же: blinded by the fog and in mad terror of the dragon-reek, the horses soon became ungovernable, and went wildly this way and that;

[elrond1-2eleven.livejournal.com]

Тьфу, Анариэль, ваш комментарий не отобразился почему-то...

[anariel-rowen.livejournal.com]

:)