![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Увы, дорогие мои верующие
Перевод: "Не существует вежливого способа сказать человеку, что он посвятил свою жизнь глупости"
Утащено у Тelenis.
Перевод: "Не существует вежливого способа сказать человеку, что он посвятил свою жизнь глупости"
Утащено у Тelenis.
no subject
Ну ты сказал. Что угодно :). В смысле, я не вижу принципиальных отличий между, скажем, воцерковлением и вступлением в брак: и то, и другое может сказаться на человеке хорошо, а может - плохо.
Все-таки, мне кажется, что во всем объеме хорошего, которое человек получает от воцерковления, есть определенный объем этой самой глупости. Потому что можно улучшиться в том числе и морально без того, чтобы возникала необходимость верить в то, чего не бывает. Вот эта нагрузка - вера в то, чего не бывает, - и есть, как я это вижу, "глупость".
Верующий, собственно, и есть человек, который верит - т.е., не знает, не может объективно доказать, просто принимает для себя как аксиому. А необходимость так поступать есть лишь в случае с недоказуемым.
no subject
Но тут есть существенная разница, которую я должен отметить: я говорю не о том, что человек воцерковляется (вступает в брак), в следствие чего извлекает некий опыт, в результате чего меняется к лучшему. Я говорю о том, что человек получает опыт, который он интерпретирует в религиозной символической системе. Он может быть уже воцерковлён, он может воцерковиться после этого опыта, потому что свяжет его именно с религией, может ещё что-то сделать. Кто-то другой на его месте сходный опыт проинтерпретирует иным образом, не вопрос, но вот этот конкретный человек - именно так. Мало того, насколько я понимаю, характер этого явления таков, что невозможно потом расцепить форму интерпретации и сам извлечённый смысл. Вот он в такой форме у человека возник, и ты хоть тыщу раз ему говори, что Бога нет, а есть разные психические состояния, но если ему Дева Мария явилась, ему пофигу будут эти все психические состояния, потому что они-то ему ничего не объясняют на самом деле про содержание этого опыта, человек это содержание вынул именно в виде Девы Марии, или ещё чего-то, именно в такой связке. И это не глупость, просто так работает мышление.
Я, подозреваю, объясняю весьма путано, если что, могу попробовать переформулировать :)
В общем, смотри: верят не в чайник Рассела. Верят не в то, чего не бывает - верят как раз в то, что с человеком вполне непосредственно было. И это не вопрос объективных доказательств: я не могу, строго говоря, объективно доказать, что вчера существовал, не принимая некоторые аксиомы :), однако у меня, так или иначе, есть непосредственный опыт этого существования, и важно именно его наличие.
Отдельным пунктом я не готов согласиться, что вера в недоказуемое = глупость :) С чем я вполне готов согласиться, что глупостью является вера во вредное - такое, что, скажем, приводит к насилию над другими. Вот тут да, имхо, не вере в Бога как таковой, но конкретным деноминациям можно предъявить дофига и больше.
no subject
Он мог бы интерпретировать его в другой религиозной символической системе. В нерелигиозной символической системе. Иным, третьим и четвертым образом. Стало быть, имел место некий выбор, пусть бессознательный.
Не вижу ничего особенного в том, чтобы оценивать то, как человек интерпретирует некий опыт. Если один человек интерпретировал от ворот поворот от лица противоположного пола тем, что запил, а другой, при прочих равных, пошел заниматься спортом и научился пользоваться носовым платком, второй вариант явно более адаптивен, согласись.
"Мало того, насколько я понимаю, характер этого явления таков, что невозможно потом расцепить форму интерпретации и сам извлечённый смысл. "
Я совершенно с этим несогласна. При некотором навыке паттерны и причины видишь очень легко. Если смотреть на обращение как на некий психический акт, то довольно нетрудно будет заметить, как те или иные личностные особенности и тараканы сказываются на обращении.
"Вот он в такой форме у человека возник, и ты хоть тыщу раз ему говори, что Бога нет, а есть разные психические состояния, но если ему Дева Мария явилась, ему пофигу будут эти все психические состояния, потому что они-то ему ничего не объясняют на самом деле про содержание этого опыта, человек это содержание вынул именно в виде Девы Марии, или ещё чего-то, именно в такой связке. И это не глупость, просто так работает мышление."
Понимаешь, ты описываешь состояние ограниченной дееспособности. Психически больной человек, например, в белой горячке, тоже будет уверен, что зеленые человечки есть - и переубедить его невозможно. Ну, я и я видела конкретный случай, когда да, человек верующий, и при этом психически больной: безумной красоты видения рая, разговоры с Богородицей и Иисусом, но при этом человек понимает, что эти проявления - болезнь. И когда с ним начинают разговаривать иконы, сам идет к психиатру.
"Верят не в то, чего не бывает - верят как раз в то, что с человеком вполне непосредственно было."
Во-первых, если речь идет о продуктивной симптоматике, это болезнь. Таблеточки и терапия. Во-вторых, если речь идет о непатологическом состоянии, человек интерпретирует происходящее с точки зрения своих личностных особенностей. Вот у меня были мистические состояния, и что? Я прекрасно понимаю, что будь я христианкой, я была бы полностью уверена, что мои переживания полностью в духе моей веры. Я и сейчас могу рассказать о них, прибегая к цитатам из Писания. Но в данном случае это просто язык.
"Отдельным пунктом я не готов согласиться, что вера в недоказуемое = глупость"
По-моему, автор цитаты именно об этом.
no subject
"- Это был единовременный переворот в мировоззрении, или он совершался понемногу?
- И то, и другое: определенный опыт, постепенно накапливаясь, привел к единовременному перевороту. Для этого есть даже специальное слово — обращение. Это событие, которое буквально «перепахивает» тебя всего, мир меняется, и ты уже живешь с совершенно другим знанием о нем.
Это опыт, безусловно, мистический, о котором я бы не стал говорить, потому что не смогу правильно выразить его словами. Но такое переживание встречается у людей нередко. Во всяком случае, в литературе можно найти немало его описаний.
...
Трудно сказать, как и почему каждый человек приходит к той или иной религиозной традиции. Для кого-то это может быть семейная среда, где он впитывает ее с молоком матери. Для меня, как я говорил, это был выбор уже взрослого человека. У меня был определенный внутренний опыт, с ним надо было что-то делать.
Этот опыт нуждается в организации, иначе тебя буквально разорвет и выбросит в безумие. В человеке начинают действовать совершенно страшные, бешеные силы, которые нуждаются в анализе, в обустраивании, нужна самодисциплина. И оказывается, что вне традиции сделать все это совершенно невозможно. Мне известны примеры людей с безусловно богатым внутренним опытом, которые пытались справляться с ним самостоятельно — и это оказалось прямой дорогой к безумию. Традиция необходима, чтобы обуздать внутренний духовный опыт, ввести его в рамки, плодотворно с ним работать."
Вообще, глянь, умный дядька, и с объективными доказательствами на дружеской ноге, так сказать:
http://russned.ru/kultura/fizika-i-religiya-sovershenno-ne-protivorechat-drug-drugu
no subject
(Не без яда) В психиатрической литературе, думаю, таких описаний тоже немало.
У Юнга есть замечательная история про человека, которого бортанула девушка. У человека случилось возвышенное и дивное видение о любви звезд. Но человек был простоват и то, что стало бы для художника прекрасным образом или гениальным стихотворением, привело его к безумию: наутро был взят с поличным при попытке ограбить обсерваторию...
"Для меня, как я говорил, это был выбор уже взрослого человека. У меня был определенный внутренний опыт, с ним надо было что-то делать.
Этот опыт нуждается в организации, иначе тебя буквально разорвет и выбросит в безумие. В человеке начинают действовать совершенно страшные, бешеные силы, которые нуждаются в анализе, в обустраивании, нужна самодисциплина. И оказывается, что вне традиции сделать все это совершенно невозможно. Мне известны примеры людей с безусловно богатым внутренним опытом, которые пытались справляться с ним самостоятельно — и это оказалось прямой дорогой к безумию. Традиция необходима, чтобы обуздать внутренний духовный опыт, ввести его в рамки, плодотворно с ним работать.""
Человек прям Юнга цитирует :).
Такой силы проявления - это либо психоз, либо прорыв коллективного бессознательного (что, в общем, тоже психоз). Можно воцерковиться, можно в психушку загреметь. И первое, конечно, радикально лучше второго. Но по сути явление того же класса: способ совладать с невыносимой ситуацией. И способы совладания вполне можно ранжировать по тому, насколько они оставляют человека психически здоровым, социально адаптированным, а не личностно-сУженным.
А можно ведь свое психотическое ядро изолировать и многими другими способами: вот такой совершенно нормальный человек, но каждые 10 минут руки моет. Эффект совладания достигнут без того, чтобы отказываться, во имя спасения (в прямом смысле слова) от какой-то части рацио. Потому что с точки зрения рацио тут много к чему есть придраться: например, ни разу не сталкивалась с ситуацией, чтобы человек имел мистические переживания =незнакомой ранее= религии. Культурно чужой - пожалуйста: боги индуизма запросто являются европейцам в Индии. Для меня это явно свидетельствует, что проявления личного или коллективного бессознательного приобретают - и в бессознательном, а потом и в сознании (см. мой пример мистического опыта, из которого я, будучи христианкой, сделала бы вполне христианскую интерпретацию) какую-то значимую или подходящую форму.
"Вообще, глянь, умный дядька, и с объективными доказательствами на дружеской ноге, так сказать:"
Хм. Я тоже могу порезать понятие религии так, что оно перестанет противоречить науке.