Увы, дорогие мои верующие

[anariel_r]

Перевод: "Не существует вежливого способа сказать человеку, что он посвятил свою жизнь глупости"
Утащено у Тelenis.

Comments

[anariel-rowen.livejournal.com]

Ох. Ну вот, совершенно непонятно, напрмер, что ты в данном случае имеешь в виду под "церковью изнутри": общину? деноминацию?
Я Деннета понимаю прекрасно: глупость - это то, что остается в религии, когда из нее вычли ценности, которые могут быть и у нецерковного человека (например, любовь к ближнему). Вот мы вычли органную музыку, готическую архитектуру, харизму святых, мудрость теологов, практическую психотерапию приходского батюшки... осталась та самая глупость, имхо.

[vangrimm.livejournal.com]

И конкретно общину, и деноминацию :)

Мой пойнт в том, что подобное вычитание невозможно произвести. То есть его может произвести человек, который находится во вне, и видит именно эти стороны. Для Баха, писавшего музыку, потому что так он прославлял Господа, это вычитание смысла бы не имело, потому что никакой музыки после него не осталось бы, как и для Фомы, подозреваю, не осталось бы никакой истины.
Подчёркиваю, я не хочу сказать, что без веры не может быть музыки или архитектуры, да? Но из музыки конкретного Баха его веру вычесть можно, только будучи внешним наблюдателем (и, кстати, я не уверен, что это полезно для её понимания).

[anariel-rowen.livejournal.com]

"Мой пойнт в том, что подобное вычитание невозможно произвести. "
Не вижу в этой теоретической конструкции ничего особенно невозможного. Просто обобщение, возможное лишь в теории. Как некий, скажем, средний вес, которого не быть ни у одного человека из выборки. Тем не менее, этот средний вес для выборки вычисляется и может быть важен и полезен. Так и здесь.

"То есть его может произвести человек, который находится во вне, и видит именно эти стороны. "
Ну да :). Преимущество человека неверующего :)

"Для Баха, писавшего музыку, потому что так он прославлял Господа, это вычитание смысла бы не имело, потому что никакой музыки после него не осталось бы, как и для Фомы, подозреваю, не осталось бы никакой истины."
Если говорить о конкретных индивидуумах - да, смысла не было. Если переформулировать это как "можно ли писать музыку сравнимой с музыкой Баха глубины и высоты, не будучи верующим" - то мой ответ "да, это вполне возможно".

[vangrimm.livejournal.com]

Просто обобщение, возможное лишь в теории.
Для доказательства тезиса, что всем этим можно заниматься и без религии, это обобщение вроде не требуется.
Но мне кажется, что мы говорим о случае конкретного человека, о том, почему конкретный человек верит и на что это влияет. И вот в этом случае подобное обобщение бессмысленно - оно удаляет предмет обсуждения из модели :)

Преимущество человека неверующего
Почему? Верующему не что не мешает его произвести :)

да, это вполне возможно
Разумеется. Но это будет не музыка Баха :)

То есть, собственно, я и хочу сказать, что в разговоре об индивидуальной вере мы не можем такой операции произвести. В разговоре о том, могут ли атеисты, или язычники, или буддисты то или это - конечно, не вопрос.

[anariel-rowen.livejournal.com]

"Но мне кажется, что мы говорим о случае конкретного человека, о том, почему конкретный человек верит и на что это влияет. И вот в этом случае подобное обобщение бессмысленно - оно удаляет предмет обсуждения из модели"
Если бы мы говорили о конкретном человеке, мы говорили бы о тебе или обо мне, с опорой на личный опыт. А мы говорим о человек вообще и вполне обобщаем., и ты, и я.

"о есть, собственно, я и хочу сказать, что в разговоре об индивидуальной вере мы не можем такой операции произвести."
Мы можем провести эту операцию для любого психического процесса ("особенности памяти... особенности восприятия... особенности реагирования..."). Почему вера - исключение? Ее субстратом явно является психический акт (с соотв. физиологической основой, но это уже неважно).